Политические споры на тему российско-украинского противостояния

Balancer>> Это каким же таким законом разрешили непонятно кому применять оружие по гражданским?
x-Merlin> - хунта может всё, это же очевидно...
x-Merlin> ЗЫ неужели я каждому должен объяснять, что эти люди законно носят оружие и применяют его тоже законно, неужели всех забанили в гугле?
По поводу МВД я не спорю. Армия оружие может применять с оговоркам, т.е. в случае объявления чрезвычайного положения. По поводу такого зверя как нац. гвардия у меня крайне большие сомнения. А вот новые "Коломойские батальоны" это полнейший песец. Или Вы частным образом финансируемые вооруженные формирования считаете легитимными?

Алдан-3> Укропа времён Кучмы имела один фатальный недостаток. В ней не кричали "Америка с нами!".

Не кричали, но думали.
Дибильным кураторам этого показалось мало.

AndreySe> народ,вы заметьте как они все красиво уходят а где же Сало Украине? Вчера такой же был

да просто шаблон трещит, жертвы когнитивного диссонанса а ведь это только цветочки, урожай будет ближе к зиме

Balancer>> Ну, начать надо с того, что в действиях Киева в последнее время вообще логики почти нет.
metalius> Всё же есть логика. Теряют территорию страны, но (просто невероятно) пока им удаётся не скатиться до Югославии.
Подожди пару недель. При тотальной неспособности новых властей договариваться все идет к этому. Нац. гвардия это не тот инструмент, которым делают "АТО". Причем, как мне видно из многих видео, их накачивают "политинформацией" про колорадов/ватников и "чеченов", отрезающих головы и вспарывающих животы. При этом что одна новость другой противоречит даже в голову не приходит.
Это классический сюжет как спецназовца "застрелил снайпер", а потом ему "чечены" отрезали уши и голову. Снайпер стреляет с расстояния в сотни метров. А голову режут как-то вблизи и для этого надо минимум отбить территорию, где тело. Ну и потом ее отдать, чтобы зафиксировали "зверства". Про это даже не думается.
Ессно под этим идеологическим допингом молодняк, набранный из майданутых граждан в Нац. гвардию, видит везде врагов и террористов. Ну и начинает применять оружие направо и налево. Далее планка полностью падает. После чего закономерно имеем всем известный синдром "наших бьют", что ставит на уши тот же Мариуполь. Ну и далее все продолжается само.
x-Merlin и russo Вы это хоть понимаете? Если видеть на Донбассе исключительно "колорадов" и "парашистов", то ни Украины не будет, ни гражданской войны "по полной" не избежать. Со всеми ее прелестями.

А лет через сто историки будут разбираться какой террор был страшнее: "красный" или "белый".

russo> Но вы самое главное забыли — прогноз процента голосов за. Как думаете, моя оценка в 99.3% окажется верной?
Повангуешь на заявление Турчинова?

Первые результаты расследования событий 2 мая 2014 г. в Одессе будут известны уже на этой неделе.

Об этом заявил спикер Верховной Рады Украины Александр Турчинов* во время заседания согласительного совета депутатских групп и фракций в ВР, передает Цензор.НЕТ со ссылкой на РБК-Украина.

"Я дал поручение, чтобы уже на этой неделе была предварительная информация по расследовании событий в Одессе МВД и СБУ", - сказал Турчинов.

 

Объявят, что расстреляли мирную демонстрацию пророссийкие террористы под прикрытием коррумпированной (еще Януковичем) милиции, а потом они укрылись в доме ПС и там неосторожно сами себя подожгли.

Пари?

korneyy> Пари?
Вот блин, опередил

korneyy> Подожди пару недель. При тотальной неспособности новых властей договариваться все идет к этому.
В течении 24 часов вооружённое противостояние можно опустить до мирного. На переговорах Москва-Киев.
Но, видите ли, Москва не видит, с кем из Киева вести переговоры. Дескать, власть не легитимна. Плевать, что заседает та же Верховная Рада, а должность и. о. Президента Украины досталась тому, кому и положено по Конституции.
Это ещё не всё. Москва уже заявляет, что не собирается признавать всенародно избранного Президента на предстоящих выборах 25 мая.
Так кто не хочет договариваться?
korneyy> А лет через сто историки будут разбираться какой террор был страшнее: "красный" или "белый".
И 10 лет не пройдёт, как историки назовут ЭТО российско-украинской войной.

metalius> В течении 24 часов вооружённое противостояние можно опустить до мирного. На переговорах Москва-Киев.
Донецк-Киев. Москва только в качестве посредника. Вооружённого противостояния Москва-Киев нет.
metalius>а должность и. о. Президента Украины досталась тому, кому и положено по Конституции.
Как досталась? В результате каких правовых действий?

metalius>> Плевать, что заседает та же Верховная Рада, а должность и. о. Президента Украины досталась тому, кому и положено по Конституции.
верховная рада контролируется вооруженными бандами, в такой ситуации она недееспособна
должность и.о. президента УКР досталась тому кому и должна в результате криминальных действий, а именно вооруженного переворота
попробуй все эти действия у себя в литве умник, свергни президента с оружием (ну хотя-бы заяви об этом)

metalius> В течении 24 часов вооружённое противостояние можно опустить до мирного. На переговорах Москва-Киев.
metalius> Но, видите ли, Москва не видит, с кем из Киева вести переговоры. Дескать, власть не легитимна. Плевать, что заседает та же Верховная Рада, а должность и. о. Президента Украины досталась тому, кому и положено по Конституции.
metalius> Это ещё не всё. Москва уже заявляет, что не собирается признавать всенародно избранного Президента на предстоящих выборах 25 мая.
metalius> Так кто не хочет договариваться?
У меня большие сомнения, что структуры "сепаратистов" полностью подконтрольны Москве. А без них говорить нет никакого смысла. С ними же Киев категорически отказывается иметь хоть какие-то контакты.
Я пока не слышал, что Москва не собирается признавать выборов 25 мая.
Все переговоры со стороны Украины начинаются с предложения "отдать Крым".

Что не так?

ЗЫ. Озвучьте хоть что-то вменяемое, что предлагала Влада Донбассу, кроме сложить оружие, а потом может быть амнистируют.

metalius>> В течении 24 часов вооружённое противостояние можно опустить до мирного. На переговорах Москва-Киев.
Massaraksh> Донецк-Киев. Москва только в качестве посредника.
С кем из Донецка вести переговоры Киеву? С Гиркиным-Стрелковым - российским военным, выполняющим приказы своего начальства?
Massaraksh> Вооружённого противостояния Москва-Киев нет.
Есть. Это называется неконвенционной войной.
Massaraksh> Как досталась? В результате каких правовых действий?
В результате бегства Януковича.

korneyy> У меня большие сомнения, что структуры "сепаратистов" полностью подконтрольны Москве.
Такие сомнения, к сожалению, у всех.

metalius> С кем из Донецка вести переговоры Киеву? российским военным, выполняющим приказы своего начальства?
Есть доказательства?
metalius> Есть. Это называется неконвенционной войной.
Доказательства?
metalius> В результате бегства Януковича.
Это прописано в конституции Украины?

metalius>>> В течении 24 часов вооружённое противостояние можно опустить до мирного. На переговорах Москва-Киев.
Massaraksh>> Донецк-Киев. Москва только в качестве посредника.
metalius> С кем из Донецка вести переговоры Киеву? С Гиркиным-Стрелковым - российским военным, выполняющим приказы своего начальства?
Со всеми: со Стрелковым, с Губаревым, с местными депутатами, с Ахметовым, с чортом лысым. Искать посредников. Хоть в ПР, хоть у коммунистов, хоть в России.

А от властей я слышно только одно: АТО будет продолжаться, всех у кого в руках оружие накажут. Сначала требуют сдаться, разоружиться, а потом типа будем разговаривать. Только непонятно о чем и с кем. В Раде не то, что делегацию по переговорам не назначали, но даже речь о подобном не шла. Только сегодня (!) Турчинов пробубнил что-то о некоем "круглом столе", но ессно "без террористов". Туда Коломойского пригласят как представителя "местных кругов"?

korneyy>> У меня большие сомнения, что структуры "сепаратистов" полностью подконтрольны Москве.
metalius> Такие сомнения, к сожалению, у всех.
Как это прикажете совместить с Вашим постом выше, что Стрелков "выполняет указание Москвы"? Когнитивный диссонанс?

korneyy>>> У меня большие сомнения, что структуры "сепаратистов" полностью подконтрольны Москве.
metalius>> Такие сомнения, к сожалению, у всех.
korneyy> Как это прикажете совместить с Вашим постом выше, что Стрелков "выполняет указание Москвы"? Когнитивный диссонанс?
Не. Семантика русского языка. Сомнения каждый трактует в свою пользу.

x-Merlin>> и кто вы такой чтобы решать что по украинским законам, а что нет?..
Bredonosec> Так что, хватит юродствовать про якобы законы. Вы сами их отменили, введя право силы вместо любых законов. И по такому принципу живёте уже третий месяц. Так что нефиг тут ныть, что люди встали на защиту своих домов от озверевших с безнаказанности урок в масках.
Давайте лучше обсудим конкретный пример. Участие во вчерашней акции "по поддержанию порядка" в Красноармейске (каждая из подобных ессно оставляет трупы), бронированных автомобилей (по сути броневиков) Приват-Банка.
По каким украинским законам подобное возможно?

Massaraksh> Есть доказательства?
Выше крыши да и сами давным давно не отрицаете факты как минимум присутствия российских граждан в рядах вооружённых формирований.
Massaraksh> Это прописано в конституции Украины?
В Конституции должна быть прописана отставка - это вопрос к Януковичу, а не ко мне.

Так как посыпались черепа, выхожу из дискуссии на 2 недели - больше не буду отвечать ни на одну реплику.

Massaraksh>> Есть доказательства?
metalius> Выше крыши да и сами давным давно не отрицаете факты как минимум присутствия российских граждан в рядах вооружённых формирований.
Предъявлять можно только за действующих военнослужащих РФ или лиц из силовых ведомств. Таких покажете?
Просто "российские граждане" это ниочем. Напомню, что таковые в широком ассортименте имелись на майдане (как и граждане других государств). В Украине также проживают многочисленные обладатели "краснокожих паспортин". Кто временно у знакомых/родственников, а кто и постоянно.
Также напомню, что граждане Украины были замечены в свое время в Чечне. И Музычко тут был не в единственном экземпляре. Никто Украине за это дело не предъявлял. Государство, собственно, никогда не отвечает за частную деятельность своих граждан.
ЗЫ. Черепов у Вас нет ни одного. Которые "на грани" это не считается.

metalius> Но, видите ли, Москва не видит, с кем из Киева вести переговоры.

Я тоже не вижу.

>Дескать, власть не легитимна. Плевать, что заседает та же Верховная Рада

Та же? Какое представительство в ней имеет Донбасс? Кто представляет его интересы?
Десятки депутатов вышли из Партии Регионов. Такой депутат кто? Представитель избирателей или случайный Вася?
Избиратели в бюллетени выбирали что? Фамилию Васи или название партии? Получается что депутаты самоустранились от защиты интересов своих избирателей. Такая Рада не более легитимна, чем президент Янукович.

>а должность и. о. Президента Украины досталась тому, кому и положено по Конституции.

По какой конституции? Депутаты самовольно изменили коституцию, то бишь свои полномочия. Они легитимны?
В конституции прописаны случаи когда власть может перейти к и.о. Переворота там не предусмотрено, согласно конституции Янукович - президент.

metalius> Это ещё не всё. Москва уже заявляет, что не собирается признавать всенародно избранного Президента на предстоящих выборах 25 мая.

Во-1 не всенародно, а как минимум минус 8-9 миллионов человек народа из Крыма и Донбасса.
Во-2 каков тут может быть интерес Москвы признавать правительство враждебной страны?

metalius> Так кто не хочет договариваться?

Никто. Сначала хунту призывали к переговорам, в т.ч. и Москва. Теперь все стороны говорят о том что "не о чем говорить".

>С кем из Донецка вести переговоры Киеву? С Гиркиным-Стрелковым - российским военным, выполняющим приказы своего начальства?

Стрелков - гражданское лицо. Да, с ним можно вести переговоры. Хунта желает этого?

>Есть. Это называется неконвенционной войной.

Киев она устраивает? Судя по всему - да.

>В результате бегства Януковича.

Это не основание для захвата власти. Беглому президенту можно было бы объявить импичмент.
Не, ну можно конечно не объявлять. Тогда о переговорах, признании, легитимности можно не говорить.

>>В результате бегства Януковича.
TEvg-2> Это не основание для захвата власти. Беглому президенту можно было бы объявить импичмент.
Хронологию посмотрите по новостным сайтам:
21 февраля 2014 года Янукович пошёл на уступки и подписал с оппозицией соглашение об урегулировании кризиса на Украине, предусматривавшее, в частности, немедленный (в течение 2 суток) возврат к Конституции в редакции 2004 года, конституционную реформу и проведение досрочных президентских выборов не позднее декабря 2014 года. В тот же день Янукович покинул Киев.
22 февраля вышло в эфир интервью Януковича телеканалу «112 Украина», в котором он заявил, что не собирается подавать в отставку и не собирается подписывать решения Верховной рады, которые он считает противозаконными, а происходящее в стране квалифицировал как «вандализм, бандитизм и государственный переворот». Через несколько часов Верховная рада приняла постановление, в котором заявила, что Янукович «неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий» и не выполняет свои обязанности, а также назначила досрочные президентские выборы на 25 мая 2014 года.
23 февраля председатель Верховной рады Александр Турчинов подписал постановление о возложении на себя обязанности президента Украины.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Верховной Рады Украины
О возложении на Председателя Верховной Рады Украины исполнение обязанностей Президента Украины в соответствии со статьей 112 Конституции Украины
(Ведомости Верховной Рады (ВВР), 2014, № 11, ст.163)
Учитывая, что Президент Украины В.Янукович самоустранился от выполнения конституционных полномочий, Верховная Рада Украины постановляет:

1. Возложить на Председателя Верховной Рады Украины Турчинова Александра Валентиновича исполнения им обязанностей Президента Украины в соответствии со статьей 112 Конституции Украины.

 

Янукович же (см. ФБ Авакова) прибыл в Крым 23 февраля в 23.50 остановился в частной резиденции в районе Балаклавы. «Собрал свою охрану — спросил, „кто с ним будет в сопровождении дальше“, а „кто останется тут“. Часть сотрудников Управления государственной охраны выразила желание „остаться тут“. Янукович, попрощавшись с ними, передал официальный отказ от государственной охраны», — пишет Аваков. Далее «с оставшейся частью охраны Янукович в сопровождении Андрея Клюева тремя машинами отбыл в неизвестном направлении, отключив все виды связи».
26 февраля агентство РБК сообщило, что Виктор Янукович в ночь на 25 февраля прибыл в Москву и в настоящее время находится в Барвихе (Московская область), где располагается ФГБУ «Клинический санаторий „Барвиха“» управления делами президента России.

Это никем не опровергаемые факты. Так сначала бежал или сначала лишили? Чего врать-то?

x-Merlin> - сброд?... им дали законом право носить/применять это оружие, только потому, что наше МВД в массе своей ничего не умеют кроме как красть и покрывать других...

И вот почему-то этот сброд как раз применил оружие против сотрудников МВД, которые "в массе своей ничего не умеют кроме как красть и покрывать других". Применил не за то, что "крадут и покрывают", а за то, что сотрудники отказались стрелять в свой безоружный народ, отказались выполнять преступный приказ. И приняли бой перед заведомо превосходящими силами... Как-то это всё плохо сочетается с утверждением, что "менты умеют только красть и покрывать".

metalius> В Конституции должна быть прописана отставка - это вопрос к Януковичу, а не ко мне.
ну если президента избирают на всенародных выборах то и отставка(принудительная) возможна лишь на всенародном ..."отборе"? или референдуме?

metalius>> В Конституции должна быть прописана отставка - это вопрос к Януковичу, а не ко мне.
ждан72> ну если президента избирают на всенародных выборах то и отставка(принудительная) возможна лишь на всенародном ..."отборе"? или референдуме?
Возможен и импичмент. Но конституционная процедура не соблюдалась. Соответственно Турчинов как и.о. незаконен и весь кабмин тоже.