Отношения России, США и Великобритании

Vanguard> Вы будете отрицать происхождение своего государства или победу над монголами?

Вы либо "не въехали" в суть разногласий, т.к. ahs не отрицает ни победы не поражения. Либо действительно троллите...

ahs> Можно уточнить, кто воевал между 1258 и 1362 гг. на юге?

ВКЛ, Киевское, Галицко-Волынское княжества, монголы и остальная мелочь.

majera>> Так что, США все равно выиграли эту войну, не мытьем так катанием...
ahs> Монголов мы, выходит, тоже победили в 1237-м?


Это уже передерг. Изменения во Вьетнаме произошли в течении 11 лет, в течении жизни одного поколения и инициированы теми же самыми людьми что воевали против армий США и Южного Вьетнама: Нгуен Ван Линь — Википедия
а не через 243 года. И в самом Вьетнаме борьба двух систем не прекращалась не на минуту. Не говоря уж о деятельности спецслужб США в регионе...

minchuk> Вы либо "не въехали" в суть разногласий, т.к. ahs не отрицает ни победы не поражения. Либо действительно троллите...

Честно говоря, не совсем понимаю, к чему он ведет. Ему говорят, что американцы вследствие разных причин ушли из Вьтнама, не проиграв ни одного масштабного столкновения. А через некоторое время Вьетнам вообще переориентировался на США. Т.е., большинства целей достигли через некоторое время после окончания боевых действий. Он же в ответ приводит 1237г. и спрашивает, победили ли тогда монголов? Соответственно, ответ, да, победили, но не в 1237г., а в 1480г.

Vanguard> Т.е., большинства целей достигли через некоторое время после окончания боевых действий.

А какие цели были у США во вьетнамской войне и какие они из них достигли "через некоторое время после окончания боевых действий"?

Vanguard> Он же в ответ приводит 1237г. и спрашивает, победили ли тогда монголов?

Да. Тот факт, что "через некоторое время после окончания боевых действий" российское государство овладело "Великой степью" а Внешнюю Монголию вообще сделала вассалом - означает ли, что разгрома и поражения в 1237-39 гг. вовсе не было?

minchuk> А какие цели были у США во вьетнамской войне и какие они из них достигли "через некоторое время после окончания боевых действий"?

По логике, цель-минимум-создать что-то вроде Южной Кореи. Максимум-исключить Вьетнам из сферы влияния СССР со всеми последствиями. Как видим, Вьетнам сейчас мало напоминает КНДР.

minchuk> Да. Тот факт, что "через некоторое время после окончания боевых действий" российское государство овладело "Великой степью" а Внешнюю Монголию вообще сделала вассалом - означает ли, что разгрома и поражения в 1237-39 гг. вовсе не было?

Было, конечно. Не напомните сравнимые поражения армии США во Вьетнаме?

Vanguard> По логике, цель-минимум-создать что-то вроде Южной Кореи.

Это не удалось. "Северяне" захватили ЮВ и объединили страну под СВОЕЙ властью.

Vanguard> Максимум-исключить Вьетнам из сферы влияния СССР со всеми последствиями.

ДО развала СССР это не осуществилось. Т.е. вопрос не во Вьетнаме, а в СССР.

Vanguard> Как видим, Вьетнам сейчас мало напоминает КНДР.

Естественно. Так может дело не в "американцах", а в итогах войны, нет? В Кореи война окончилась "патом" и страна осталась разделенной, а во Вьетнаме одна из сторон - победила и, совершенно естественно после победы, у победителей встали уже другие задачи. Так как вопрос объединения страны под СВОЕЙ властью - они решили. А в Кореи - нет.

Vanguard> Не напомните сравнимые поражения армии США во Вьетнаме?

А зачем? Если Вы признаете, что в новейшей истории победа в конфликте может быть достигнута и невоенным способом - то именно Вьетнам тому наглядная демонстрация. А боевые действия были лишь одним из "кусочков мозаики" которые, таки, привели к объединению страны именно коммунистами, а не креатурой США.

minchuk> ДО развала СССР это не осуществилось. Т.е. вопрос не во Вьетнаме, а в СССР.

Это начало осуществляться.


minchuk> Естественно. Так может дело не в "американцах", а в итогах войны, нет?

Что-то мне подсказывает, что если бы северяне объединили Корею, то все равно получилась бы КНДР.

minchuk> А зачем?

Ну раз сравниваем, то по всем параметрам.

minchuk> Это не удалось. "Северяне" захватили ЮВ и объединили страну под СВОЕЙ властью.
...после чего, сравнив жизнь под властью северных коммунистов с жизнью южных антикоммунистов, изменились настолько что Хо Ши Мин в гробу перевернулся.
minchuk> ДО развала СССР это не осуществилось. Т.е. вопрос не во Вьетнаме, а в СССР.
Минчук, распад СССР в 1990-м. А политика Дой-Мой в 1986-м. И всех сторонников старого курса кого закопали, кого отфутболили на пенсию...
minchuk> Естественно.
Совсем не естественно. Поначалу все шло по накатанному пути: великий вождь, победа, идеи коммунизма.
minchuk> Так может дело не в "американцах", а в итогах войны, нет? В Кореи война окончилась "патом" и страна осталась разделенной, а во Вьетнаме одна из сторон - победила и, совершенно естественно после победы, у победителей встали уже другие задачи. Так как вопрос объединения страны под СВОЕЙ властью - они решили. А в Кореи - нет.
А дело в Китае. "Братская страна", коммунизм, дружба, а напала не хуже "империалистов"...
minchuk> А зачем? Если Вы признаете, что в новейшей истории победа в конфликте может быть достигнута и невоенным способом - то именно Вьетнам тому наглядная демонстрация. А боевые действия были лишь одним из "кусочков мозаики" которые, таки, привели к объединению страны именно коммунистами, а не креатурой США.
Фигня, если бы победила бы другая сторона все произошло бы гораздо быстрее и без 11-ти лет идиотских экспериментов на людях...

Vanguard> Это начало осуществляться.

Начало осуществляется - что? Экономические реформы? Это как-то отменяло военно-политическое сотрудничество Вьетнама и СССР, пока СССР был?

Тем более, что - КАК факт экономический реформ по инициативе победившей стороны "отменяет" факт предыдущей победы? Как шутили, в свое время - "любой исторический правитель клон другого - правил, проводил реформы, умер"...

Vanguard> Что-то мне подсказывает, что если бы северяне объединили Корею, то все равно получилась бы КНДР.

А почему? Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи. Объединись бы Корея хотя бы "под коммунистами" - история пошла бы совсем по другому. Как и у Вьетнама у них появились БЫ совсем другие враги/соперники, и скорее всего это оказался бы как раз Китай. И соответственно - появилась бы необходимость в совсем другой политики...

Vanguard> Ну раз сравниваем, то по всем параметрам.

13-й вер сравнивать "по всем параметрам" с 20-м? Это Вы так неудачно шутите, или считаете, что "удачно" троллите?

majera> ...после чего, сравнив жизнь под властью северных коммунистов с жизнью южных антикоммунистов, изменились настолько что Хо Ши Мин в гробу перевернулся.

Вращение наблюдали - лично? Собственно - и что? Это как-то "отменило" тот факт, что страну объединили "под северянами"?

majera> Минчук, распад СССР в 1990-м. А политика Дой-Мой в 1986-м.

majera СССР распался в 91-м, а в 86-м в СССР так же проходили определенные политические процессы. Но у Вас "короткая память", да...

majera> И всех сторонников старого курса кого закопали, кого отфутболили на пенсию...

И что? Такого никогда и в ни каких странах не происходило? В СССР, кстати, именно в это же время именно такое же и происходило. Как-то мне кажется - эти процессы более взаимосвязаны, чем гипотетический "выигрыш США во вьетнамской войне пост-фактум". Нэ?

majera> Совсем не естественно.

Само собой. Это ж ни когда в истории не бывает, что у победителя после войны "меняются приоритеты".

majera> Поначалу все шло по накатанному пути: великий вождь, победа, идеи коммунизма.

Ну и что?

majera> А дело в Китае. "Братская страна", коммунизм, дружба, а напала не хуже "империалистов"...

Конечно только в Китае. от только северным корейцам Китай был нужен после перемирия - а вьетнамцам нет. Но это - случайно, понятное дело...

majera> Фигня, если бы победила бы другая сторона все произошло бы гораздо быстрее и без 11-ти лет идиотских экспериментов на людях...

Какая бы сторона не победила - это бы да, случилось. Быстрее/медленнее - вопрос "вкусовщины", так как обосновать альтернативку - невозможно. Но во Вьетнаме случилось - а в Корее нет. Это факт.

minchuk> Начало осуществляется - что? Экономические реформы? Это как-то отменяло военно-политическое сотрудничество Вьетнама и СССР, пока СССР был?
Да-да. 11 лет никого не волновали экономические реформы. Режим напоминал КНДР даже в мелочах. Пока был жив Ле Зуан никаких отклонений от генерального курса не случалось. А после его смерти в 1986 году (совпадение, конечно), начались реформы...
minchuk> Тем более, что - КАК факт экономический реформ по инициативе победившей стороны "отменяет" факт предыдущей победы? Как шутили, в свое время - "любой исторический правитель клон другого - правил, проводил реформы, умер"...
Хотя бы тем что они состоялись. А ведь в КНДР этого не случилось...
minchuk> А почему? Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи. Объединись бы Корея хотя бы "под коммунистами" - история пошла бы совсем по другому. Как и у Вьетнама у них появились БЫ совсем другие враги/соперники, и скорее всего это оказался бы как раз Китай. И соответственно - появилась бы необходимость в совсем другой политики...
Ким Ир Сэн как зачинатель реформ? Не смешите меня.

majera> Да-да. 11 лет никого не волновали экономические реформы.

И что? Какая разница что и сколько делал победитель ПОСЛЕ окончания военных действий?

majera> А после его смерти в 1986 году (совпадение, конечно), начались реформы...

Ну и отлично. И в Китае, со временем, то же после смерти "великого кормчего" стали проводить реформы, весьма "капиталистические". Это как-то отменяет победителя в гражданской войне?

majera> Хотя бы тем что они состоялись. А ведь в КНДР этого не случилось...

Ну так КНДР и далеко не "победитель". Страна осталась разделенной и в, фактически, состоянии войны. И, соответственно, этот фактор - оказался значимее. А коммунистический Вьетнам - этот вопрос решил. И, соответственно, у него оказались "развязаны руки".

majera> Ким Ир Сэн как зачинатель реформ? Не смешите меня.

Жить захочешь - не так раскорячишься. (ц)

minchuk>Это как-то отменяло военно-политическое сотрудничество Вьетнама и СССР, пока СССР был?

Еще раз: начало осуществляться.

minchuk>Тем более, что - КАК факт экономический реформ по инициативе победившей стороны "отменяет" факт предыдущей победы?

Победу над Южным Вьетнамом это не уменьшает никак. Другое дело, что победители через некоторое время победители стали ориентироваться на союзников побежденных.

minchuk> А почему? Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи.

Это результат политики правящей верхушки КНДР, а не внешних факторов.

minchuk> 13-й вер сравнивать "по всем параметрам" с 20-м? Это Вы так неудачно шутите, или считаете, что "удачно" троллите?

Ну зачем же? Не я начал сравнивать.

Vanguard> Еще раз: начало осуществляться.

Еще раз - начало осуществляться, ЧТО? СССР уже два десятилетия как нет – а в Камрани все еще американский флот не базируется…

Vanguard> Победу над Южным Вьетнамом это не уменьшает никак.

Именно это и оспаривали оппоненты. Мол-де раз экономическая политика поменялась - значит и победы не было.

Vanguard> победители стали ориентироваться на союзников побежденных.

Правда? А в чем это выражается? У Вьетнама уже военно-политический союз с США? Нет?

Ааа они торгуют... А, что, если предположить (ну чисто гипотетически), что США ВООБЩЕ не вмешались бы во внутри вьетнамские терки - то Северный Вьетнам отказался БЫ торговать с США?

А так да... Победа, перамога - США уже торгуют со Вьетнамом.

Vanguard> Это результат политики правящей верхушки КНДР, а не внешних факторов.

Само собой. Какие "внешние факторы". Вы сказали - значит так и есть.

Правда раздел страны - это такой же "внешний фактор" как и "внутренний", но... К чему углуб** в "мелочи". Так?

Vanguard> Ну зачем же? Не я начал сравнивать.

Почитайте внимательно о чем шел разговор - и кто начал "перетолковывать историю"...

Vanguard> Победу над Южным Вьетнамом это не уменьшает никак. Другое дело, что победители через некоторое время победители стали ориентироваться на союзников побежденных.
Страшно подумать,Япония в ПМВ стала союзником России и даже с ней торговала,означает ли это что Россия тем самым автоматически одержала победу в 1905?

Vanguard>> По логике, цель-минимум-создать что-то вроде Южной Кореи.
Да, цель была сохранить разделение Вьетнам на две части. Причем т.к. изначально разделение происходило по принципу "кому что нравится тот туда и едет" США считали что Южный Вьетнам вполне легитимное государство и по своим текущим политическим мотивам (добрый всем любимый миролюбивый Кеннеди) заслуживающий полноформатной помощи.
В момент подписания мирного Парижского соглашения цель была достигнута - ЮВ фактами доказал свою способность самостоятельно защищаться при условии получения экономической помощи от США и в этот момент был зафиксирован "мир" в расчете на то что дальше ситуация будет развиваться как с Кореей.

minchuk> Это не удалось. "Северяне" захватили ЮВ и объединили страну под СВОЕЙ властью.
Северный Вьетнам (получая военные поставки из СССР, где граждане катались как сыр в масле) нарушил мирные соглашения сразу после того как в результате внутриполитических игр в США было решено прекратить поставлять помощь Южному Вьетнаму.
США в этот период участвовала лишь как наблюдатель.

Так что по факту - победа над Южным Вьетнамом была при условии факта наличия поставок оружия северянам со стороны СССР и отсутствии таковой поддержки у южан со стороны США.
Победы над США не было.

Это конечно не та версия которая была расписана газетой (пионерская/комсомольская)Правда - типа американцы напали на мирных Северных Вьетнамцев, а те дали им отпор и непрерывно наступая на Юг разгромили американскую армию и в 75 году вообще победили США.

Vanguard>> Как видим, Вьетнам сейчас мало напоминает КНДР.
minchuk> Естественно. Так может дело не в "американцах", а в итогах войны, нет?
Если бы условия Парижских соглашений были соблюдены, то сейчас возможно кто-то из нас писал бы тут на форуме глядя на монитор с шилдиком не Самсунг а какого-то южновьетнамского бренда. И Южный Вьетнам напоминал по уровню жизни и развитию экономики Тайвань или Южную же Корею. Но "к счастью" этого не произошло - коммунисты все сделали так чтобы сейчас Вьетнам только начал становиться быть каким-то подобием вышеупомянутых стран. Ну и тоже "к всеобщему счастью" коммунисты позаботились о том чтобы как следует перевоспитать тех гражданах Южного Вьетнама, которые не смогли оттуда свалить перед оккупацией.

minchuk>> Франко-прусская война началась в 843 г. и... Продолжается.
ahs> Ну, с учетом языковых групп, война началась в 370-м

Мелко судите, господа. Война началась, точно говорю, когда Толстый Уг проломил голову каменным топором сильному Ыыку, сохальничав над его женой.

Sheradenin> Да, цель была сохранить разделение Вьетнам на две части.

То есть констатируем - цель США в войне оказалась не соблюдена.

Sheradenin> США считали что Южный Вьетнам вполне легитимное государство...

Хохма в том, что если бы США так не посчитали - нынешние итоги сотрудничества США с Вьетнамом могли бы получиться раньше.

Sheradenin> В момент подписания мирного Парижского соглашения цель была достигнута

Ой ли. А по моему это называется - хорошая мина при плохой игре...

Sheradenin> ЮВ фактами доказал свою способность самостоятельно защищаться при условии получения экономической помощи от США...

А, ну да. Как "локотская республика" в годы ВМВ - пока "лесник не придет".

Sheradenin> Так что по факту - победа над Южным Вьетнамом была при условии факта наличия поставок оружия северянам со стороны СССР и отсутствии таковой поддержки у южан со стороны США.

По факту южане не могли победить и имея активную помощь от США. Лишившись помощи - они весьма быстро проиграли.

Sheradenin> Победы над США не было.

Само собой. Ведь США воевали за то, что бы северяне смогли объединить Вьетнам под своей властью...

Sheradenin> Это конечно не та версия которая была расписана газетой (пионерская/комсомольская)

А в какой газете эта версия расписана?

Sheradenin> Правда...

Правда в том, что США вмешались во внутри вьетнамские разборки - но результат их вмешательства сумел лишь затормозить объединение Вьетнама под коммунистами и не более. После десятилетия бесплотных военных действий - США слила свою креатуру в ЮВ. Нэ?

Sheradenin> Если бы условия Парижских соглашений были соблюдены...

Если бы соблюдались подписанные соглашения при изменении "политической обстановки" - мы бы жили совсем в другом мире. Увы но данной добродетелью не отмечена ни одна из стран, ведущих или не очень.

Sheradenin> Южный Вьетнам напоминал по уровню жизни и развитию экономики Тайвань или Южную же Корею.

Или Филиппины, или Индонезию, или Бангладеш И т.д. Гадать можно до бесконечности.

Sheradenin> Но "к счастью" этого не произошло...

Да, к счастью этого не произошло и мы не имеем "дубль-вариант" с КНДР/РК. И это – в лучшем случаи. Наверное, все же - к счастью. Нэ?

minchuk> Еще раз - начало осуществляться, ЧТО? СССР уже два десятилетия как нет – а в Камрани все еще американский флот не базируется…

1. Реформы, сотрудничество с США.
2. Это обязательное условие?

minchuk> У Вьетнама уже военно-политический союз с США? Нет?

Это обязательное условие?

minchuk> Правда раздел страны - это такой же "внешний фактор" как и "внутренний", но...

Как там в ГДР, люди уже жрут траву?

minchuk> Почитайте внимательно о чем шел разговор - и кто начал "перетолковывать историю"...

Читал. Вопрос остается в силе. Жду примеров сокрушительных поражений США во Вьетнаме.

TbMA> Форест Гамп это выдуманный герой, если что.

Вы бы еще сказали, что Рембо тоже выдуманный персонаж.

Vanguard> Вы бы еще сказали, что Рембо тоже выдуманный персонаж.

Смысл не меняется. Если кто-то хочет судить о стране по киногероям, - то в добрый путь.

Вы мне скажете "Но это же Пропаганда!". И я вам скажу - да, пропаганда. В том числе и на всяких Петросянов и цсссров.

Vanguard> 1. Реформы, сотрудничество с США.

То есть США воевало с коммунистами во Вьетнаме - за вьетнамские реформы и возможность сотрудничать? Кудрявая "логика"...

Т.е. США почти десятилетие бомбили Северный Вьетнам - за возможность с ним торговать?

Vanguard> 2. Это обязательное условие?

Ну если ставить вопрос о том, что "в конечном счете победили" - то да.

Vanguard> Это обязательное условие?

Конечно. С ЮВ такой союз был, раз декларируется не поражение, а победа - то как минимум нужно предъявить былой "статус-кво". Нэ?

Vanguard> Как там в ГДР, люди уже жрут траву?

А должны?

Vanguard> Жду примеров сокрушительных поражений США во Вьетнаме.

Нивапрос.
К 65-му году под контролем коммунистов было около 30% территории ЮВ, после 75-го - 100%. В промежутке США пытались собственными силами остановить этот процесс поглощения. С 65 по 73 потеряли 58 тыс. человек и так и не смогли "обратить вспять" процесс объединения страны "под коммунистами".
Это поражение или победа? Сокрушительная - или так, "под коврик замести"?

minchuk> То есть США воевало с коммунистами во Вьетнаме - за вьетнамские реформы и возможность сотрудничать?

Чтобы иметь возможность сотрудничать и торговать с Южным Вьетнамом. Но через некоторое время нишу Южного занял объединенный Вьетнам.

minchuk> Ну если ставить вопрос о том, что "в конечном счете победили" - то да.

С чего бы? Победившая сторона обязательно строит базы на территории побежденной? Вы только форумным патриотам этого не говорите.

minchuk> Конечно. С ЮВ такой союз был, раз декларируется не поражение, а победа - то как минимум нужно предъявить былой "статус-кво". Нэ?

Ситуация слегка изменилась.

minchuk> А должны?

Конечно. Германия была разделена, как и Корея. Как видите, действие внешних факторов налицо. Соответственно, там должна произойти "милитаризация и "окукливание". Ну так как там сейчас живется, в ГДР?

minchuk> Это поражение или победа? Сокрушительная - или так, "под коврик замести"?

Это битва такая?
Кстати, как там с потерями Северного Вьетнама и Вьетконга?

minchuk>> Это поражение или победа? Сокрушительная - или так, "под коврик замести"?
Vanguard> Это битва такая?
Vanguard> Кстати, как там с потерями Северного Вьетнама и Вьетконга?
Вы удивитесь,но танкисты считают победителя того за кем осталось поле боя,несмотря на количество потерянных танков.Да и во все времена и во всех войнах победителем считался тот чей сапог попирал опорный пункт врага.В море сложнее,тем не менее,Ютландский бой по очкам выиграли немцы,но "поле боя" осталось за англичанами,так как немцы не добились выполнения поставленной задачи.Так что смотрите кто какие задачи ставил и кто добился их выполнения.Вьетнам цельный и коммунистический,значит у кого были противоположные планы-проиграли.
Vanguard> Ну так как там сейчас живется, в ГДР?
А вы у Бяки спросите,а так народ разное говорит,в том числе и о том что в ГДР не плохо было.