Отношения России, США и Великобритании

Kosh> Так бы обьединение страны случилось на пару десятилетий раньше.

И что в этом было бы хорошего?
Если по логике minchuk то совершенно зря объединялись - глядя на сегодняшние реалии.

Лучше бы остались двумя государствами - хоть часть страны времени бы зря не теряла.

Sheradenin> Рассуждения из серии - если муж с женой развелись, то зачем они женились-то вообще!

А от, в принципе - типа да. Мы же обсуждаем результат "брака", а результат (для обеих сторон) - неудачный. Так, нет?

Трудно же назвать "удачным" или "счастливым" браком - закончившийся разводом, нет? А тут пытаются уверить в обратном...

Sheradenin> Если по логике minchuk то совершенно зря объединялись - глядя на сегодняшние реалии.

Хм... Не хотелось бы ругаться "на пустом месте" - но в моей логике совершенно наоборот.

Если "глядеть на сегодняшние реалии" - то объединение страны в конечном счете привело и к "смене приоритетов" как в идеологии, так и в экономике. Что пошло на пользу. А так бы имели "разновидность" КНДР-РК.

minchuk> А от, в принципе - типа да. Мы же обсуждаем результат "брака", а результат (для обеих сторон) - неудачный. Так, нет?
Нет. Или вы будет настаивать что если после 15 лет совместной жизни наступает развод то результат ноль - детей удавить, дома разрушить, деревья сжечь и т.д. по списку.

minchuk> Трудно же назвать "удачным" или "счастливым" браком - закончившийся разводом, нет? А тут пытаются уверить в обратном...
Та да - любая неудача и все, туши свет. Например АЗЛК разорился - а владельцам москвичей забыли сказать что машины надо было лет десять назад в утиль сдать. СССР больше нет - надо все построенное и нажитое разрушить.
Мне такая логика кажется дебильно-инфантильной.

Sheradenin> И что в этом было бы хорошего?

А что в этом плохого?

Sheradenin> Лучше бы остались двумя государствами - хоть часть страны времени бы зря не теряла.

А так вся страна времени зря не теряет.

minchuk> Если "глядеть на сегодняшние реалии" - то объединение страны в конечном счете привело и к "смене приоритетов" как в идеологии, так и в экономике. Что пошло на пользу. А так бы имели "разновидность" КНДР-РК.

Своего рода да, разновидность.
Очень вероятно что Южный Вьетнам был бы похож на Южную Корею. Что только хорошо, не?
А Северный Вьетнам либо пошел бы по тому пути как и сейчас идет. По вашей логике это хорошо.
Либо он был бы поглощен Китаем - был у китайцев такой интерес, а без прокачки из СССР вьетнамцы вряд ли бы сумели дать отпор соседу. В Китае жизнь тоже не адская, не так ли? Либо они бы закуклились в подобие КНДР - но это маловероятно ввиду географии.

Sheradenin> Нет. Или вы будет настаивать что если после 15 лет совместной жизни наступает развод то результат ноль - детей удавить, дома разрушить, деревья сжечь и т.д. по списку.

Зачем столь "крутые меры" - просто констатируем факт, что брак был НЕудачным, а не пытаемся "скосить глаза", что мол-де "все было чудесно", а развод "случайность".

Sheradenin> Та да - любая неудача и все, туши свет.

Вопрос же не " туши свет", а в том, что бы - признать факт неудачи. Меня же пытаются убедить - что "все хорошо, прекрасная маркиза".

Sheradenin> Например АЗЛК разорился

Например не так, а "объявлять" деятельность АЗЛК - суперэффективной, а факт разорения "заметать под коврик". По-логике оппонентов касательно ЭТОЙ темы - именно так.

Sheradenin> Мне такая логика кажется дебильно-инфантильной.

Я так же нахожу "логику" объявления вьетнамской войны "удачной", "выигранной" для США - дебильно-инфантильной.

Sheradenin>> И что в этом было бы хорошего?
Kosh> А что в этом плохого?
Сравните уровень жизни в соседних странах, учтите что ввиду поддержки от США экономика южан имела шанс на интенсивное развитие и сравните это все с тем как жил Вьетнам в середине 80х и как он живет сейчас.

Sheradenin>> Лучше бы остались двумя государствами - хоть часть страны времени бы зря не теряла.
Kosh> А так вся страна времени зря не теряет.
Та да, сначала война, потом лет 10 строили колхозы - это было очень "полезно" потраченное время. И только к концу 80-х повернули курс в сторону реформ и то нынешний результат пока еще так себе.

Sheradenin> Очень вероятно что Южный Вьетнам был бы похож на Южную Корею. Что только хорошо, не?

А сейчас ВЕСЬ Вьетнам, хоть и медленно, но движется в сторону "южно-корейского варианта". Целое - лучше чем часть, нет?

Sheradenin> А Северный Вьетнам либо пошел бы по тому пути как и сейчас идет.

Вы ни находите разницы между современным положением во Вьетнаме и КНДР? Совсем? Зря...

Sheradenin> По вашей логике это хорошо.

Что по моей логике "хорошо" - я написал выше.

Sheradenin> Либо они бы закуклились в подобие КНДР - но это маловероятно ввиду географии.

Тут дело не в географии, ИМХО, а в идеологии. Остался бы нерешенный вопрос объединения страны - больше бы в идеологии "довлели" бы вопросы реванша и "врага на пороге". Но - ИМХО.

Sheradenin>> Нет. Или вы будет настаивать что если после 15 лет совместной жизни наступает развод то результат ноль - детей удавить, дома разрушить, деревья сжечь и т.д. по списку.
minchuk> Зачем столь "крутые меры" - просто констатируем факт, что брак был НЕудачным, а не пытаемся "скосить глаза", что мол-де "все было чудесно", а развод "случайность".
Передергиваете. Найдете у меня где про "мол-де "все было чудесно", а развод "случайность"? Или у вас понятие "предательство" именно с этим связано?

Sheradenin>> Мне такая логика кажется дебильно-инфантильной.
minchuk> Я так же нахожу "логику" объявления вьетнамской войны "удачной", "выигранной" для США - дебильно-инфантильной.
Ну тогда поздравляю - вы сами с собой спорите и это ваша логика.

Sheradenin> Передергиваете. Найдете у меня где...

У Вас - нет.

Поэтому и крайне не хотелось бы мне с Вами "падать в клинч" взаимного "хождения по кругу". Я просто поясняю свое виденье всей "дискуссии".

Sheradenin> Или у вас понятие "предательство" именно с этим связано?

Ну... В качестве пояснения: лично я не считаю, что дело в "предательстве". Я считаю этот, Ваш, тезис - ошибочным.

США ошиблись вмешавшись в войну вообще. Оценка политиков развития ситуации, приведших к военному вмешательству - была ошибочной. Поэтому отказ от продолжения ошибочной политики, скорее, не "предательство" а - "горькая микстура". Не более.

Sheradenin>> Передергиваете. Найдете у меня где...
minchuk> У Вас - нет.
Тогда будьте добры эти возражения мне и не писать.

minchuk> США ошиблись вмешавшись в войну вообще. Оценка политиков развития ситуации, приведших к военному вмешательству - была ошибочной. Поэтому отказ от продолжения ошибочной политики, скорее, не "предательство" а - "горькая микстура". Не более.
Знаете, это возможно что тогда в начале 60-х существовало другое более правильное решение. Однако и с высоты нынешних времен оно совсем не очевидно. Про горькую микстуру вы совершенно правы.
Однако весь спор тут идет о правдивости утверждения что "Северный Вьетнам разбил американскую армию" - чего по факту не было. Война была проиграна не американскими солдатами а американскими политиками.
Но я понимаю что приятнее верить что и армия у США слабая и вьетнамцы им навешали как следует, Помню как волнительно ожидалось в 1991 году "аналогичное" навешивание в Ираке.

Sheradenin> Тогда будьте добры эти возражения мне и не писать.

Вам - и не приписываю. Но Вы, как бы, "вписались" со стороны оппонентов - и мы обсуждали применимость предложенной Вами аналогии с "браком/разводом". И я пояснял почему, в контексте обсуждаемого вопроса, считаю, что брак закончившийся разводом - неудачный брак. Не более.

Sheradenin> Знаете, это возможно что тогда в начале 60-х существовало другое более правильное решение. Однако и с высоты нынешних времен оно совсем не очевидно.

Конечно. Но констатировать-то мы, сейчас, вправе, что решение и его реализация - оказались, в конечном счете, неудачными. От и весь "вопрос".

Sheradenin> Однако весь спор тут идет о правдивости утверждения что "Северный Вьетнам разбил американскую армию"...

Нет. Тут уже "несколько споров" и, в свою очередь, я замечу, что подобного не утверждал.

Я же несколько раз явно/не явно, но подчеркивал - что "победа на поле боя", в "конкретном боестолкновении" ни как не определяла конечный успех/неудачу в данной войне между армией США и вьетконгом/Северным Вьетнамом.

Sheradenin> Война была проиграна не американскими солдатами а американскими политиками.

Еще раз замечу, что не стоит настолько "упрощать": политики поставили перед армией ошибочную задачу. Армия с ее реализацией - не справилась. Не потому, что "плохая армия" - а потому, что задача была ошибочной и малодостижимой.

Но это, таки - успех северовьетнамцев и неудача США, как не крути.

Sheradenin> Но я понимаю что приятнее верить...

Я так полагаю, что "не менее приятно верить", что неудача во вьетнамской войне - "случайность" и обусловлена только "гадами-политиками"... Кривое зеркало. "Я смотрюсь в тебя - до умопомрачения..." (почти ц)

Sheradenin>> Тогда будьте добры эти возражения мне и не писать.
minchuk> Вам - и не приписываю. Но Вы, как бы, "вписались" со стороны оппонентов - и мы обсуждали применимость предложенной Вами аналогии с "браком/разводом". И я пояснял почему, в контексте обсуждаемого вопроса, считаю, что брак закончившийся разводом - неудачный брак. Не более.
Однако даже если брак "неудачный" то в итоге не все так черно-бело, т.к. в процессе попытки сделать что-то хорошее могли быть достигнуты и хорошие результаты. Будете спорить?

Sheradenin>> Однако весь спор тут идет о правдивости утверждения что "Северный Вьетнам разбил американскую армию"...
minchuk> Нет. Тут уже "несколько споров" и, в свою очередь, я замечу, что подобного не утверждал.
Вам - и не приписываю. Но Вы, как бы, "вписались" со стороны оппонентов.

minchuk> Я же несколько раз явно/не явно, но подчеркивал - что "победа на поле боя", в "конкретном боестолкновении" ни как не определяла конечный успех/неудачу в данной войне между армией США и вьетконгом/Северным Вьетнамом.
Именно так - и поэтому ваши сторонники в споре, за которых вы вписываетесь, неправы в своих обобщениях.

Sheradenin>> Война была проиграна не американскими солдатами а американскими политиками.
minchuk> Еще раз замечу, что не стоит настолько "упрощать": политики поставили перед армией ошибочную задачу. Армия с ее реализацией - не справилась.
На момент подписания Парижский соглашений как раз справилась, причем совсем не тем способом который предполагался вначале.

minchuk> Не потому, что "плохая армия" - а потому, что задача была ошибочной и малодостижимой.
Ошибочной - спорно. Малодостижимой - 100% так.

minchuk> Но это, таки - успех северовьетнамцев и неудача США, как не крути.
Конечно неудача США - с этим никто не спорит. Спор о другом - смотри выше.

Sheradenin>> Но я понимаю что приятнее верить...
minchuk> Я так полагаю, что "не менее приятно верить", что неудача во вьетнамской войне - "случайность"
Вы это полагаете исходя из своих, судя по всему приятных, домыслов )))
minchuk> и обусловлена только "гадами-политиками"...
нет, не только - противник играл выходя за рамки к чему политики оказались вообще не готовы. Плюс личные интересы выиграть на выборах решили весь вопрос в известную сторону. Собственно говоря это настолько известные факты что даже как-то стыдно их пересказывать.

Sheradenin> Будете спорить?

Буду. В результате данного, "обсуждаемого брака", имеем кучу трупов загаженную природу - и конечный результат тот же как и без вмешательства США.

Sheradenin> Но Вы, как бы, "вписались" со стороны оппонентов.

Таки - да. Так уж получается, что вольно/не вольно но "вписываемся" за "крайние", "экстремальные" оценки, хотя они с обеих сторон - не верны. Наверное - так?

Sheradenin> Именно так - и поэтому ваши сторонники в споре, за которых вы вписываетесь, неправы в своих обобщениях.

Так и Ваши сторонники - не верны. Попытка "затереть результат" - так же ложен как и "объявление" победы (военной) Северного Вьетнама над США. Нет?

Хотя тот факт, что северовьетнамцы смогли устоять "до последнего раунда" - в определенном смысле, с из точки зрения, таки их победа...

Sheradenin> На момент подписания Парижский соглашений как раз справилась, причем совсем не тем способом который предполагался вначале.

Ццц... В чем "справились" - неужели Вы будете меня убеждать, что кто-то в США питал иллюзии, что Южный Вьетнам сможет устоять БЕЗ помощи (в том числе и - воздушной) со стороны США?

Sheradenin> Ошибочной - спорно. Малодостижимой - 100% так.

Ну и не будем "ходить кругами" - каждый имеет право на свою точку зрения...

Sheradenin> Конечно неудача США - с этим никто не спорит. Спор о другом - смотри выше.

Да смотрел уже, и неоднократно. Спор уже пошел на "очередной круг" и с обеих сторон есть сои аргументы "за" и "против". т.е. он уже - бессмысленный. ИМХО

Sheradenin> Вы это полагаете исходя из своих, судя по всему приятных, домыслов )))

Конечно. мы все по своему - пристрастны. И, наверное, не стоит самообманываться в плане "личной беспристрастности".

Sheradenin> нет, не только - противник играл выходя за рамки...

Какие "рамки" - о чем Вы говорите? У противника была цель - и они ее добивались. Странно, что это "стало сюрпризом"... Противник - оказался упорнее чем ожидалось? Но так это и есть ошибка в оценках политиков, да.

Sheradenin> Плюс личные интересы выиграть на выборах решили весь вопрос в известную сторону.

Ну так сделайте шаг дальше - почему "личные интересы выиграть на выборах" решили вопрос именно "в известную сторону", а не наоборот?

Sheradenin> Сравните уровень жизни в соседних странах

Ага вот и сравни с КНДР.

Sheradenin> Та да, сначала война, потом лет 10 строили колхозы

Ага, колхозы и плановая экономика самое милое дело сразу после войны.

Я не понимаю тебе надо 2 КНДР на шарике? Весь мир от одного кипятком раз в пол года писает...

Balancer> Интересно, жёсткий ответ будет столь же асимметричен, как и последний?

Шуцпа же, на такое эффективный ответ один - сразу промеж глаз

ПС Американское правосудие доставляет, теперь и на международном уровне

ahs> ПС Американское правосудие доставляет, теперь и на международном уровне

Эта занялись херней еще хуже, чем не к столу поминаемая Госдума.

ЗЫ. Вот тут кому интересно история и подоплека дела:

ahs> Шуцпа же, на такое эффективный ответ один - сразу промеж глаз


Да не хуцпа, а наглость.

kirill111> Да не хуцпа, а наглость.

не наглость, а хуцпа
наглость - это если какой-нибудь муж Романовой потребует половину экспонатов алмазного фонда

ahs> не наглость, а хуцпа
Это одно и то же.

alexx188> Это одно и то же.

это на разных языках

alexx188>> Это одно и то же.
ahs> это на разных языках
Неужели? Как я не догадался..