Отношения России, США и Великобритании

korneyy> Интересный документ попался.

Самое смешное было впереди. В 1994 году было отменено американское эмбарго на торговлю и инвестиции во Вьетнам ,со всеми вытекающими отсюда последствиями , а в этом году: Вьетнам попросил Соединенные Штаты снять эмбарго на ввоз оружия - Новости мира . За что боролись?

majera> а в этом году: Вьетнам попросил Соединенные Штаты снять эмбарго на ввоз оружия - Новости мира . За что боролись?
Ну это еще проекты, а пока:

Гендиректор Центра анализа мировой торговли оружием Игорь Коротченко сообщил, что в ближайшие годы Вьетнам войдет в тройку лидеров по закупке российского оружия.

«Все ведет к тому, что в ближайшие годы Вьетнам войдет в тройку лидеров по закупкам нашего оружия. Это можно утверждать, учитывая уже официально заявленные программы по поставкам вооружения во Вьетнам, к тому же, сейчас еще и ведутся переговоры о других контрактах. Поэтому сомневаться в этом не стоит. Вьетнам гарантированно войдет в тройку импортеров российских вооружений», - заявил Коротченко.

За последние четыре года, объем военного экспорта во Вьетнам из России был оценен в 1,88 миллиарда долларов. Таким образом, Вьетнам занял пятое место в списке крупнейших импортеров российского оружия.

Учитывая контракты на следующий четырехлетний период, Вьетнам переместится уже на четвертую позицию. Объем российского военного экспорта во Вьетнам с 2012 по 2015 год оценивается в 2,43 миллиарда долларов.

При этом отмечается, что Вьетнам является также одним из крупнейших партнеров в России по закупкам военно-морской техники. К тому же, в последние годы Россия и Вьетнам реализуют масштабные проекты по поставке авиационной техники.

Следует заметить, что крупнейший партнер России в этой сфере – Индия.

 

korneyy> Оттуда же. Вывод спорный, но небезынтересный.
>По словам одного из руководителей тех лет, в конце 60-х — начале 70-х почти все Государственные и Ленинские премии по "закрытой" тематике присуждались за воспроизведение американских образцов.

Ясен пень изучали, а что то и воспроизводили. Хорошо бы список воспроизведенных образцов.
Скорее всего, все было как со Сперроу: Р-23

Уже в процессе работы над Р-23 в Москву доставили ее аналог - ракету AIM-7E В связи с этим 13 ноября 1967 г. вышло Постановление СМ № 1046-38 о начале работ над ракетой Р-25, представлявшей собой копию AIM-7E. Ракета предназначалась для вооружения истребителя МиГ-23. Главным конструктором Р-25 был назначен А. Л. Лялин...
Между тем сторонники Р-23 потребовали продолжения работ над отечественной ракетой. Одним из решающих доводов стало использование в РГС-23 более прогрессивного моноимпульсного метода отработки радиолокационного сигнала в отличие от метода конического сканирования в радиолокационной головке самонаведения AIM-7E. Кстати, в позднейшей модификации AIM-7M американцы тоже перешли на моноимпульсный метод.
..
Параллельная разработка ракеты Р-25 завершилась изготовлением нескольких опытных образцов и была прекращена в начале летных испытаний из-за отставания по срокам и характеристикам от Р-23.
Ракета Р-23 в течение десяти лет сохраняла превосходство над зарубежными аналогами по уровню эффективности в сложной информационной обстановке, ... Только в 1982 г. американская ракета AIM-7M с доплеровской моноимпульсной головкой самонаведения достигла уровня Р-23.

korneyy> А у кого-нибудь есть инфа о советско-китайских контактах по поводу Вьетнамской войны? Официально же после Даманского все было ниже плинтуса, но в случае с Вьетнамом как-то координироваться приходилось. Куча поставок была по китайской ж.д. и там даже эшелоны "пропадали" (см. ссылку выше).

Проблема в том что никто точно не знает насколько интесивной была помощь Китая Вьетнаму. Мне встречались утверждения o 20 млрд. долларов, целых дивизиях, переодетых в форму ВНА и целых авиционных полках на китайских самолетах. Это, скорее всего, преувеличение, но не слишком большое. СССР же был представлен, в основном, "советниками" (что было прямым нарушением международного права) и техническими специалистами. Никаких контактов, особенно после известных событий 1969-го года, не допускалось, взаимодействие осуществлялось через вьетнамских посредников. Фактически вьетнамцы доили и тех и других, делая вид что никого не предпочитают...

cholev> Скорее всего, все было как со Сперроу:
Скорее всего нет. Тем более что после Е была F. И нa моноимпульсности свет клином не сошелся...

korneyy> Ну это еще проекты, а пока:
korneyy> Вьетнам закупает все больше российского оружия - Новости мира

Ну если эмбарго таки отменят, то Россия очень быстро окажется в пролете.

majera> Ну если эмбарго таки отменят, то Россия очень быстро окажется в пролете.
ИМХО вряд ли. Основу вооружений составляют советские образцы и "все поменять" абсолютно нереально. Скорее всего будут закупаться технологические "ништяки".

korneyy> ИМХО вряд ли. Основу вооружений составляют советские образцы и "все поменять" абсолютно нереально. Скорее всего будут закупаться технологические "ништяки".

Советскую технику продадут соседям. Не забывайте что у них еще и юсашная техника осталась...

majera> Советскую технику продадут соседям. Не забывайте что у них еще и юсашная техника осталась...
Да практически нихрена нет:

Кот_да_Винчи> Хорошо, o'k, это все гипотетические ситуация. А давай проще посмотрим на вещи - каковы были очевидные, декларируемые цели сторон? США - сохранить режим в Ю. Вьетнаме, путем использования вооруженных сил. Сев. Вьетнам - свернуть режим в Ю. Вьетнаме и объеденить страну под своим началом, также военным путем. Кто своих целей достиг, причем полностью? Конечно же Сев. Вьетнам. Кто не достиг ни одной цели? Конечно же США. Конечно же они потерпели полное военно-политическое фиаско, неужели не понятно?
Еще раз откаментю. В принципе модель государства "советского" типа в военном отношении более эффективна. Это связано прежде всего с мобилизационными возможностями как экономики, так и людских ресурсов. При этом важнейшим фактором является наличие "старшего брата" с возможностью бесплатной поставки любых типов вооружений в любых количествах. Да собственно "братьев" было даже два. Та же фигня была и при корейском конфликте. 1 в 1 Северная Корея Южную выносила легко. Поэтому ничего удивительного в военной победе ДРВ я не вижу после того как амовская помощь прекратилась.

Но эффективность государства по моему глубокому ИМХО нельзя мерить количеством дивизий.

В.Т.> Да ну...

Волк... Я не знаю каким местом Вы читаете - но, собственно об этом я и писал. Что в Юго-Восточной Азии масса примеров, когда "партизанские войны" вполне были выиграны у партизан.

korneyy> В принципе модель государства "советского" типа в военном отношении более эффективна.

Не то, что "эффективна", а то, что на определенном этапе "бедного общества" - оно будет эффективнее. Более богатое и развитое общество, для сравнительного успеха, может просто не нуждаться в той степени мобилизации и милитаризации. ИМХО.

korneyy> При этом важнейшим фактором является наличие "старшего брата"...

В условиях "дву- много-полярного мира" такой "брат" и так и так - найдется. Другое дело - возможность у этого "брата" для бесперебойного снабжения, или возможность уже у того же Вьетнама использовать передаваемые в его распоряжения ресурсы. Если БЫ СВ не смог бы построить вполне эффективную "логистическую схему" в виде "тропы Хошимина" для переброски ресурсов на юг - то мы точно так же как и в Кореи не спорили бы сейчас о "победе/поражении" в виду отсутствия предмета спора.

korneyy> Та же фигня была и при корейском конфликте.

Разница в том, что у северо-корейцев возможности "забросить ресурсы" за линию фронта/линию перемирия для "партизанской" (гипотетической) войны были существенно ограничены. В результате плюсы "мобилизационной экономики советского типа" оказались практически не использованы, а затем стали "играть" плюсы экономики капиталистической в виде роста уровня жизни на юге.

Так, что - действительно ничего "удивительного" в разных результатах конфликтов...

minchuk>> А выиграть можно.
В.Т.> Да ну... Как раз в Азии практически везде партизаны были либо ликвидированы

Их бы и в ЮВ ликвидировали - с военной точки зрения все было решаемо.

Проиграли все по настоящему в телевизоре и газетах. Для тех кто в танке -

Эдди Адамс писал в журнале «Таймс»: «Генерал убил вьетконговца; я убил генерала своим фотоаппаратом. Фотографии являются наиболее мощным оружием в мире. Люди верят им; но фотографии лгут, даже без манипулирования ими. Они — лишь полуправда». Когда Нгуен Нгок Лоан жил в США, Адамс принес ему и его семье извинения за тот ущерб, который его фотография причинила чести генерала. После смерти генерала в 1998 году Адамс назвал его героем.

 

Но поздняк было метаться.
Нгуен Нгок Лоан — Википедия

Sheradenin> Их бы и в ЮВ ликвидировали - с военной точки зрения все было решаемо.

Хрен (овощ). Надежно изолировать территорию конфликта - Южный Вьетнам без эскалации конфликта на практике не смогли. Все эти "журналистские" и "политические" проблемы - не причина, а следствие.

Sheradenin>> Их бы и в ЮВ ликвидировали - с военной точки зрения все было решаемо.
minchuk> Хрен (овощ). Надежно изолировать территорию конфликта - Южный Вьетнам без эскалации конфликта на практике не смогли.

У армии ЮВ (с использованием ВВС) насколько я помню были вполне реализуемые планы на тему что делать с тропой "хошимина". Полностью на 100% ее конечно не закрыть, но снизить поток до малосущественно было реально. Да, это эскалация - но уровнем меньшим даже чем пресловутые Лейнбейкеры. Но когда несколько лет весь мир "знает" про "зверства и несправедливости" то в США уже не было воли действовать - мало кто хотел выглядеть очередным кровавым палачом.

Если бы в прессе не были раскручены истории подобные фото с расстрела, то была бы совершенно иная политическая атмосфера и призывники бы на порядок меньше бы задумывались о уклонении. Неопнятно что тут спорить - пропаганда самое сильное оружие, пораженные вот прямо тут в теме бегают.

Sheradenin> У армии ЮВ (с использованием ВВС) насколько я помню были вполне реализуемые планы на тему что делать с тропой "хошимина".

И что же они реализовали, на практике?

Sheradenin> Да, это эскалация - но уровнем меньшим...

Почему? Это конечно "гадание на кофейной гущи" - но как бы не "потребовалось" взятие Ханоя, а за взятием Ханоя - уже "взятие Пекина".

Американские политики, как бы не пытались уверить в обратном - законченными даунами не были. И видимо, все же, могли спрогнозировать определенные последствия... Ошибочной, ИМХО, была самая идея "домино" и попытка противодействовать силовым способом в таких регионах как Вьетнам...

Sheradenin> Если бы в прессе не были раскручены истории...

Это все - следствие. Был бы реальный военный способ решения проблемы, а не "болото", была бы и другая пропаганда в стране и другая на нее реакция. ИМХО. Вы пишите тоже самое, что и "забубенные адепты за СССР" - мол-де "СССР развалили предатели, журналисты и диссиденты"... Зеркально похоже.

korneyy> Да практически нихрена нет:
korneyy> Вьетнамская народная армия — Википедия

Есть кое-что: вертолеты, артиллерия, немного танков и бронетранспортеров. Советского больше, конечно, но нет ничего такого чего нельзя было бы выбросить. Кроме Су-30МКК и стрелковки. Ну и еще противолодочных средств...

majera> Есть кое-что: вертолеты, артиллерия, немного танков и бронетранспортеров. Советского больше, конечно, но нет ничего такого чего нельзя было бы выбросить. Кроме Су-30МКК и стрелковки. Ну и еще противолодочных средств...
Выбросить то можно все что угодно, но прикинь ценовые масштабы полного перевооружения хотя бы танкового парка. Плюс немаловажная деталь: военные юзают всю жизнь советскую технику. Поэтому переучивать на Т-64 или Т-72 с "пятьдесят пятых" гораздо проще, чем с нуля осваивать амовскую технику, с которой вообще не знакомы. Но тут лучше пусть спецы объяснят.

minchuk> Волк... Я не знаю каким местом Вы читаете

korneyy>> А партизанскую войну вообще проблематично выиграть.
minchuk> А выиграть можно.

Выиграть партизанскую войну - по-русски означает: выиграть войну партизанами.
А не наоборот.

korneyy> Выбросить то можно все что угодно, но прикинь ценовые масштабы полного перевооружения хотя бы танкового парка. Плюс немаловажная деталь: военные юзают всю жизнь советскую технику. Поэтому переучивать на Т-64 или Т-72 с "пятьдесят пятых" гораздо проще, чем с нуля осваивать амовскую технику, с которой вообще не знакомы. Но тут лучше пусть спецы объяснят.

1200 танков из которых большинство Т-54, меньшее число Тип-59, немного Т-34 и семь десятков Т-62? Заменить на 500-600 подержанных Леопардов (к примеру) обойдется в пару-тройку млрд долларов. Для Вьетнама- не вопрос. Но думаю Вьетнам интересуют в первую очередь корабли и морская авиация...

AndreySe> У вас же русским языком спрашивают воевали ли ФРГ и ГДР между собой.

1. Нет.
2. Речь шла о Корее.
3. Мало ли кто, когда и с кем воевал? Я могу вспомнить и войны между немцами, раз по вашему мнению война 60-летней давности должна влиять на сегодняшнюю политику.

AndreySe> Вы так и не хотите уяснить что победителей в войне определяют не потерями,а выполненными задачами.

Армия США за время своего пребывания во Вьетнаме успешно защищала своего союзника, а северяне и вьетконговцы получали люлей.

Vanguard> 2. Речь шла о Корее.
Позвольте,но вы же пытаетесь сравнить ФРГ с ГДР и Вьетнамом,тогда о каком сравнении идет речь если ситуации уже разные смотрите ваш пункт1.
Vanguard> 3. Мало ли кто, когда и с кем воевал? Я могу вспомнить и войны между немцами, раз по вашему мнению война 60-летней давности должна влиять на сегодняшнюю политику.
А вот это уже сползание в сторону,вы сами выдвинули тезис о схожести ситуаций в Гемрании и Вьетнаме,но мол поглядите что там получились разные результаты.То есть война которая была 60 лет назад не имеет влияния,зато война которая была 35 лет назад несомнено влияние имеет?У вас есть критерий по которому оценивается временной интервал после войны для правильного суждения о том кто вышел победителем? То есть в 45м СССР был победителем,а спустя как минимум 35 лет,победителем стала Германия?А что все сходится же,как раз появились анекдотики на тему баварского пива.

Vanguard> Армия США за время своего пребывания во Вьетнаме успешно защищала своего союзника, а северяне и вьетконговцы получали люлей.
Да и Германия успешно громила своих врагов в ПМВ и ВМВ и чем все кончилось?Не надо уходить от ответа,за вас уже выше все написали,кто какие цели ставил и кто добился этих целей,а кто нет.Какой итог этой войны и чей флаг реет над Вьетнамом,кто стоит у власти?

AndreySe> ...кто какие цели ставил и кто добился этих целей,а кто нет.

Я тут вспомнил какой анекдот мне напоминают "аргументы" оппонента:

Хозяйка просит мужиков:
-ребята, помогите, надо кабанчика забить.
-Не проблема.
Заходят в сарай, слышен грохот, крики и пр.
Через некоторое время мужики выходят из сарая отдуваясь и вытирая пот с лица.
-Ну, что, ребята, забили ?
- Забить не забили, но 3.14ды конкретной дали.

majera> Есть кое-что: вертолеты, артиллерия, немного танков и бронетранспортеров. Советского больше, конечно, но нет ничего такого чего нельзя было бы выбросить.

а зачем? ©

minchuk> - Забить не забили, но 3.14ды конкретной дали.[/i]
minchuk>

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))