[image]

Отношения России, США и Великобритании

 
1 10 11 12 13 14 20
+
+7 (+9/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> Абсолютная калька с афганской войной. Военных поражений и там и там в принципе нет, но подавить противника военными средствами неспособны, что в итоге привело к политическому поражению. О чем тут вообще спорить? Предмета не вижу.

Абсолютно верно. И я не понимаю, что пытаются "выкрутить", оппоненты. Я ровно то же и пишу - подавить противника военными средствами неспособны, что в итоге привело к политическому поражению в данном конфликте. Это для США, для Южного Вьетнама политическое поражение США вылилось в военное поражение и уничтожение.

Но оппоненты, почему-то, утверждают, что США свои "задачи выполнили"... %)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 27.12.2012 в 20:52
CA AndreySe #27.12.2012 20:35  @Vanguard#27.12.2012 20:20
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
Vanguard> А к чему тут война? Германия оказалась разделена в то же время, что и Корея.
То есть вы в упор не видите суть вопроса? У вас же русским языком спрашивают воевали ли ФРГ и ГДР между собой.Разница между Германией и Вьетнамом именно в этом,есть разделение на две части,но нет войны между частями.Более того,в германии она и выглядит совершенно не реальной по историческим соображениям.А разделенный Вьетнам больше похож на пост революционную Россию,где идет война идеологий и где идут брат на брата,сын на отцы.В Германии и близко такой ситуации нет и им это нафиг не надо было.

Vanguard> Зачем? Достаточно нескольких значительных побед над армией США и взятия ключевых городов. Можете привести пример такого?
Вы так и не хотите уяснить что победителей в войне определяют не потерями,а выполненными задачами.Ставьте вопрос какие задачи были у ком. режима,какие у Сайгона,какие у США.Теперь ответьте на вопрос кто из трех сторон выполнил поставленные задачи? Сайгон понятно все потерял.Что насчет США,какие задачи ставило США и какие выполнило? Страна объединена,но не так как хотелось так что это похоже на выполненную задачу?Нет,значит это не может быть победой.Ком.Вьетнам все поставленные задачи выполнил,он и победитель в войне.То что это была пиррова победа уже значения не имеет.
   17.017.0
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> Политик.

Корней, ну не дурите. ;) "Политики" это "удобный" но лукавый ответ.

Вы же сами написали (и я с Вами абсолютно согласен), что "подавить противника военными средствами неспособны", если БЫ военные оказались способны выполнить задачу и полностью подавить противника "военным способом" - политикам бы и в голову не пришло "сливать союзника".

А так это "хорошая мина при плохой игре". Нэ? :)
   8.08.0
RU kirill111 #27.12.2012 20:54  @Sheradenin#27.12.2012 19:37
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
Sheradenin> США вышли из Вьетнама в 73, Сайгон сдали в 75 году - там почти два года без всяких "бы".

"Убедил".
   7.07.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
korneyy>> Политик.
minchuk> Корней, ну не дурите. ;) "Политики" это "удобный" но лукавый ответ.
И ничего я не дурил. Политик - это общий жаргонный термин с ударением на последнем слоге. :) Военного поражения у Штатов не было, но по внутриполитическим причинам продолжение военных действий было невозможно. Политические лидеры, которые настивали на "жестком" решении вьетнамской проблемы не имели никаких шансов на выборах. Вспомним поражение Голдуотера Джонсону на президентских выборах. Понятно, что и Администрация и военные могли при этом как-то маневрировать мимо официальных заявлений, но совсем забить на СМИ и на общественное мнение было невозможно. Плюс конгресс влиял на ситуацию достаточно эффективно.
Имеем, таким образом, внутриполитические причины. Где-то ЕМНИП читал даже утверждения, что известное фото горящей девочки чуть ли не выиграло за Северный Вьетнам войну. Понятно что перебор и суровый, но факт негативного информационного воздействия был очень велик.
И были еще причины внешнеполитические. Если кто не в курсях (это я не про Вас :) ), пресловутая "тропа Хошимина" - это не тайные дорожки через демилитаризированную зону между Севером и Югом, а серия сухопутных и водных дорог через Лаос и Камбоджу. Вот типичный ее кусок:

К 1975 году там вообще был нефтепровод длинной в 2000 км и шоссе 26 футов шириной плюс телекоммуникационная линия для связей с полевыми командирами. И по ней перебрасывали на юг регулярные части Северного Вьетнама. Никакие партизаны ессно войну не выиграли.
Война и сводилась во многом к борьбе за эти линиии снабжения. США бомбила "тропу" в Лаосе и Камбодже, поскольку без нее партизаны не имели бы никаких шансов. Но непосредственно перерезать ее в Лаосе и Камбодже (где был бардак и гражданская война) военным не позволяли ни Джонсон, ни Никсон. (Опять улавливаем параллели с Афганом?). А в 1973 году все бомбардировки были прекращены по требованию Конгресса США. Итог известен.
Вот как-то так.
   
28.12.2012 13:03, Волк Тамбовский: +1
29.12.2012 01:28, anybody: +1

  • Capt(N) [28.12.2012 13:16]: Предупреждение пользователю: ccsr#28.12.12 12:58
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> Хренасе передергивание!

Плюнте. Тут в таком "стиле" передергивают обе стороны. :)

Хотя в какой-то степени можно утверждать, что недостижимость максимальной цели у США "военным способом", т.е. полностью "очистить" Южный Вьетнам от коммунистов - стало и военным поражением США. Но... Это уже вопрос - "вкуса".

Проблема в том, ИМХО, что "очистить" Южный Вьетнам от коммунистов это, скорее, политическая задача. И чисто военными способами она не решалась (особенно с учетом "специфики") изначально. Т.е. в данном случаи, ИМХО, политики данную войну "проиграли" изначально... И военным была поставлена в принципе - недостижимая цель с учетом "специфики" на тот момент.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.12.2012 в 18:50
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> Военного поражения у Штатов не было...

От не согласен. ;) У США не было, как таковых, военных поражений в ходе боевых действий. С этим соглашусь. Но от невозможность добиться "военным путем" максимальной цели вмешательства - в том числе и военное поражение в целом.

Другое дело, что «политики» изначально поставили перед военными – ложную цель. ИМХО.

korneyy> Никакие партизаны ессно войну не выиграли.

То же не согласен. Наличие про-коммунистических партизан на территории ЮВ и то, что в ходе боевых действий от них не смогли полностью избавиться (несмотря на потери у партизан) поддержка их значительной части местного населения - предопределило конечное поражение в войне анти-коммунистического ЮВ. Если бы таковых в ЮВ не было, а тем более ЕСЛИ БЫ ситуация была бы "наоборот" - северяне, все же, рано или поздно "выдохлись" бы.
   8.08.0
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

majera

опытный

minchuk> От не согласен. ;) У США не было, как таковых, военных поражений в ходе боевых действий. С этим соглашусь. Но от невозможность добиться "военным путем" максимальной цели вмешательства - в том числе и военное поражение в целом.
minchuk> Другое дело, что «политики» изначально поставили перед военными – ложную цель. ИМХО.
korneyy>> Никакие партизаны ессно войну не выиграли.
minchuk> То же не согласен. Наличие про-коммунистических партизан на территории ЮВ и то, что в ходе боевых действий от них не смогли полностью избавиться (несмотря на потери у партизан) поддержка их значительной части местного населения - предопределило конечное поражение в войне анти-коммунистического ЮВ. Если бы таковых в ЮВ не было, а тем более ЕСЛИ БЫ ситуация была бы "наоборот" - северяне, все же, рано или поздно "выдохлись" бы.

Ну смешно такое читать. Что значит "не удалось избавиться"? Сколько осталось партизан в Южном Вьетнаме ("совсем" это хорошо сказано всегда можно сказать: "Ну вот же, эти двое- они партизаны. Значит не удалось совсем избавиться- военное поражение")? "Значительная часть" это сколько? В процентах или тысячах? Зачем писать о том что не знаете или знаете по передовицам советских газет? А насчет "выдохлись бы"... Много раз выдыхались. Да только населения до хрена (15-20 млн человек), а еще Китай под боком - а там еще больше. СССР снабжал на халяву всем необходимым, обучал офицеров и техников, присылал советников, Китай так же помогал- вьетнамские земли обильно удобрял своими людьми. По-большому счету, именно политики определили судьбу Южного Вьетнама; если бы армиям США и Южного Вьетнама поставили бы задачу захватить Северный, то в 1972-3 году это можно было бы сделать без особых проблем. Но это привело бы к последствиям в виде китайского вмешательства и, возможно, вооруженного конфликта с СССР. Вот это и спасло Северный Вьетнам от полного разгрома, а не мифические про-коммунистические партизаны в 1973-м...
   23.0.1271.9723.0.1271.97
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
majera> СССР снабжал на халяву всем необходимым, обучал офицеров и техников, присылал советников...

Мы обсуждаем войну в которой США не только "снабжал всем необходимым, обучал офицеров и техников, присылал советников" своего вьетнамского союзника, но и непосредственно войска США участвовали в боевых действиях. И эта война окончилась крахом вьетнамского союзника США.

majera, прежде чем толкать "передовицы" разделяемой Вами пропаганды - хоть задумайтесь, по сравнению с участием США в ЭТОЙ войне, участие СССР было гораздо скромнее. Так - "прикрутите фитиль, он у Вас чадит".

majera> По-большому счету, именно политики определили судьбу Южного Вьетнама...

Естественно. Или я писал что-то другое. Изначально была перед армией (США) поставлена ложная задача. Политиками. Отсюда и конечный провал.

majera> если бы армиям США и Южного Вьетнама поставили бы задачу захватить Северный

А армиям была поставлена ДРУГАЯ задача. Мы обсуждали не "если бы", а то, что происходило в реальности.

majera> а не мифические про-коммунистические партизаны в 1973-м...

А ну да, "мифические". И южновьетнамцы "в едином порыве" отбивались от этих "мифических партизан" - да только, от, на юге населения оказалось меньше чем на севере... "Мифической массой задавили".

Анти-коммунистическое пропагандонство, на поверку, оказывается не чем ни лучше про-коммунистического. И Вы это "ярко демонстрируете". %)
   7.07.0
+
+2 (+6/-4)
-
edit
 

majera

опытный

minchuk> Мы обсуждаем войну...
То есть ни цифр ни фактов, а только очередные бла-бла-бла. С вами все ясно, считаю слив засчитанным. Будут факты- приходите. Пустая болтовня надоела.
P.S. Обратите внимание как ccsr разделяет вашу точку зрения. Согласие с этим персонажем вас не настораживает?
   23.0.1271.9723.0.1271.97
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
majera> То есть ни цифр ни фактов...

Вы оспариваете факт падения Сайгона? Это факт. А от попытка «замазать» итог противостояния – и есть пустая болтовня. Ваша.

majera> а только очередные бла-бла-бла.

Это у Вас. Этакое "патриотическое" за США. И все.

majera> Будут факты- приходите.

К Вам? А зачем Вы мне нужны?

majera> Обратите внимание как ccsr разделяет вашу точку зрения.

Мне он не интересен. Вообще.

Но если, "вдруг", в чем-то, по оценки какого-то события у меня "совпадет" точка зрения и с Вами - меня это так же "не насторожит". Хотя, боюсь - Вы не поймете... %)
   7.07.0
LT Meskiukas #28.12.2012 22:21  @korneyy#28.12.2012 14:40
+
0 (+4/-4)
-
edit
 
korneyy> Хренасе передергивание! По-Вашей логике это означает что СССР "победил"? :)
O,ja! Naturlich! Heil Hitler! Sieg heil! :F Гитлер был бы рад!
   17.017.0

  • Capt(N) [29.12.2012 00:02]: Предупреждение пользователю: ccsr#28.12.12 14:28
+
+5
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
minchuk> Плюнте. Тут в таком "стиле" передергивают обе стороны. :)

Не, цецеер--- вообще выдающийся товарищ в этом отношении. Остальные хоть в рамках себя держат. Так что возглас Кэпа понятен.
   23.0.1271.10123.0.1271.101
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
minchuk> Проблема в том, ИМХО, что "очистить" Южный Вьетнам от коммунистов это, скорее, политическая задача. И чисто военными способами она не решалась (особенно с учетом "специфики") изначально. Т.е. в данном случаи, ИМХО, политики данную войну "проиграли" изначально... И военным была поставлена в принципе - недостижимая цель с учетом "специфики" на тот момент.
А партизанскую войну вообще проблематично выиграть. Все подобные случаи связаны с разной бякой: расстрелы заложников, массовая депортация местного населения, как подпитывающей базы и проч. Идеология тут ни при чем. Что англо-бурская война, что Западная Украина, что Вьетнам, что Афган - правила одинаковые. В первых двух случаях имеем выигрыш, связанный с политической возможностью поминаемых "бяк". Во всех остальных случаях, включая массовые примеры ВМВ, военная победа неральна.
   
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
majera> P.S. Обратите внимание как ccsr разделяет вашу точку зрения. Согласие с этим персонажем вас не настораживает?
А вот в Лунку Минчука не надо. :)
   
RU Кот_да_Винчи #29.12.2012 13:41  @korneyy#28.12.2012 14:18
+
+3 (+7/-4)
-
edit
 
korneyy> Никто и никогда не планировал ни изменения политического строя Северного Вьетнама, ни силового присоединения его к Южному, ни ессно поминаемого "захвата Ханоя".

Сам то в это веришь? Еще скажи что в Корее планы были исключительно стоять на 38 параллели. Были б возможности - безо всякого зазрения совести и сухопутную операцию провели бы, и Ханой взяли. Про нежелание изменения строя в Сев. Вьетнаме по моему даже говорить смешно. Это кстати было единственным реальным решением по реализации стратегии "отбрасывания коммунизма" в тех условиях. А вот что не дало им так сделать — вот это уже интересный вопрос. Не дали южновьетнамские партизаны. Не дали ВС Северного Вьетнама. Не дала реальная возможность вступления в конфликт СССР и Китая. Вдруг скажем прилетит подарок в борт авианосцу. Кто его знает какие там джентльменские договоренности были?
Хорошо, o'k, это все гипотетические ситуация. А давай проще посмотрим на вещи - каковы были очевидные, декларируемые цели сторон? США - сохранить режим в Ю. Вьетнаме, путем использования вооруженных сил. Сев. Вьетнам - свернуть режим в Ю. Вьетнаме и объеденить страну под своим началом, также военным путем. Кто своих целей достиг, причем полностью? Конечно же Сев. Вьетнам. Кто не достиг ни одной цели? Конечно же США. Конечно же они потерпели полное военно-политическое фиаско, неужели не понятно?
   9.09.0
RU korneyy #29.12.2012 16:04  @Кот_да_Винчи#29.12.2012 13:41
+
+4
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Кот_да_Винчи> Сам то в это веришь? Еще скажи что в Корее планы были исключительно стоять на 38 параллели. Были б возможности - безо всякого зазрения совести и сухопутную операцию провели бы, и Ханой взяли. Про нежелание изменения строя в Сев. Вьетнаме по моему даже говорить смешно.
С Кореей ситуация другая. У тебя пока имхи. Подтвердить чем-нибудь можешь, кроме собственного "здравого смысла"? А желание поменять строй и практическая реализация военной операции (хотя бы на уровне оперативного планирования) вещи разные. Полагаю, что США не устраивали и режимы в Восточной Европе, и СССР с Китаем, но делать из этого "выводы" аналогичные твоим, ИМХО не надо. Вот предложение по "зачистке" территорий Лаоса и Камбоджи - это реал. И Уэстморленд это делал неоднократно, но Никсон категорически отклонил.
   
BY minchuk #29.12.2012 16:07  @Кот_да_Винчи#29.12.2012 13:41
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy>> Никто и никогда не планировал ни изменения политического строя Северного Вьетнама, ни силового присоединения его к Южному, ни ессно поминаемого "захвата Ханоя".
Кот_да_Винчи> Сам то в это веришь?

Я то же "в это верю". :)

Кот_да_Винчи> Еще скажи что в Корее планы были исключительно стоять на 38 параллели.

После вмешательства т.н. "китайских добровольцев" и отступления с севера - таки да, цели войны в Кореи (у США) скорректировались исключительно на "отстоять на 38 параллели". Поэтому, ИМХО, во вьетнамской войне и не ставилось цели - "взять Ханой" ввиду ее бессмысленности. За Ханоем, пришлось бы "брать Пекин" и т.д.

Но попытка "локализовать конфликт" в ЮВ оказалась неудачной. Если в Южной Кореи подконтрольную территорию можно было более-менее эффективно контролировать и ограничить "просачивание" про-коммунистических сил ввиду того, о Корея полуостров с трех сторон окруженная морем, а на море подавляющее превосходство у США и союзников - то во Вьетнаме этого сделать не удалось, по понятным, географическим причинам.

Отсюда и разный результат...
   7.07.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
korneyy> А партизанскую войну вообще проблематично выиграть.

Упрощаете. Помимо "бяк" для выигрыша нужно, как минимум, ограничить территорию конфликта от влияния извне. ;) Во Вьетнаме, по географическим причинам, этого сделать было невозможно изначально. Либо - приходилось чрезвычайно расширять территорию конфликта...

А выиграть можно. Помимо приведённых примеров в той же Юго-Восточной Азии есть примеры Малайзии, Бирмы...
   7.07.0
RU korneyy #29.12.2012 16:21  @Кот_да_Винчи#29.12.2012 13:41
+
+4
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Кот_да_Винчи> Хорошо, o'k, это все гипотетические ситуация. А давай проще посмотрим на вещи - каковы были очевидные, декларируемые цели сторон? США - сохранить режим в Ю. Вьетнаме, путем использования вооруженных сил. Сев. Вьетнам - свернуть режим в Ю. Вьетнаме и объеденить страну под своим началом, также военным путем. Кто своих целей достиг, причем полностью? Конечно же Сев. Вьетнам. Кто не достиг ни одной цели? Конечно же США. Конечно же они потерпели полное военно-политическое фиаско, неужели не понятно?
Не забывай об одной вещи, когда идет речь о военной победе Северного Вьетнама, то почему то напрочь забывают о неограниченной военной и экономической помощи СССР и Китая. Поминаемые в топике сбитые амовские самолеты - это все-таки заслуга советской системы ПВО, а зачастую и лично советских специалистов. Поэтому когда амы свернули собственное военное присутствие, и объемы помощи Южному Вьетнаму резко упали - итог стал совершенно очевиден.
   
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
В добавление к предыдущему посту:
Советская военная помощь была огромной и всесторонней. В стоимостном выражении это составляло порядка двух миллионов долларов ежедневно в течение всех лет войны. Во Вьетнам было поставлено огромное количество техники. Достаточно привести лишь некоторые цифры: 2 тысячи танков, 7 тысяч орудий и минометов, свыше 5 тысяч зенитных пушек и установок, 158 зенитно-ракетных комплексов, свыше 700 боевых самолетов, 120 вертолетов, свыше 100 боевых кораблей. Причем все эти поставки были безвозмездными. Воевать на всей этой технике вьетнамцев надо было учить. Для этого во Вьетнам посылались советские военные специалисты. С июля 1965 года по конец 1974 года в боевых действиях во Вьетнаме приняли участие около 6,5 тысяч офицеров и генералов, а также более 4,5 тысяч солдат и сержантов советских Вооруженных Сил. Помимо этого, в военных училищах и академиях СССР было начато обучение вьетнамских военнослужащих – это более 10 тысяч человек.
 

"После нашего появления во Вьетнаме американские летчики отказывались летать"

Их были тысячи - но официально их не было вообще. Участие советских военных во Вьетнамской войне не афишировалось. "Голосу России" удалось взять интервью у одного из тех, кто защищал небо Вьетнама от налетов американских ВВС. // rus.ruvr.ru
 

Вообще рекомендую ссылку почитать целиком - это интервью советского ракетчика - ветерана войны во Вьетнаме.
   
RU Волк Тамбовский #29.12.2012 16:34  @minchuk#29.12.2012 16:14
+
+4
-
edit
 

Волк Тамбовский
volk959

коммофоб

korneyy>> А партизанскую войну вообще проблематично выиграть.
minchuk> А выиграть можно. Помимо приведённых примеров в той же Юго-Восточной Азии есть примеры Малайзии, Бирмы...

Да ну... Как раз в Азии практически везде партизаны были либо ликвидированы (как в Малайзии ещё в лохматых 1950-х годах, так и в Шри Ланке в недавних 2000-х), либо существенно ограничены (Филиппины, Бирма).
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Интересный документ попался.
ПОСОЛЬСТВО СССР в ДРВ
Сов. секретно. Экз. #2
"14" марта 1967 г.
Исх. #166

СПРАВКА
о работе спецгруппы советских специалистов по изучению американской военной техники

Отбор и изучение трофейных образцов американской военной техники, а также знакомство с тактикой боевых действий вооруженных сил США во Вьетнаме ведется группой наших военно-научных специалистов в соответствии с договоренностью между министром обороны СССР и министром национальной обороны ДРВ... За период с мая 1965 года по 1 января 1967 года нашими специалистами было отобрано и направлено в Советский Союз свыше 700 различных образцов военной техники и вооружения США (по официальным вьетнамским данным 417), в том числе части самолетов, ракет, радиоэлектронного, фоторазведывательного и другого вооружения. Кроме того, советские специалисты подготовили десятки информационных документов по результатам изучения как непосредственно образцов техники и вооружения, так и американской технической документации...
Несмотря на всю очевидность большого значения для обеих сторон данного вида сотрудничества, нашим военно-научным специалистам приходится работать в ДРВ в трудной обстановке, которая нередко искусственно усложняется вьетнамскими товарищами. Известно, что основным методом отбора образцов советскими специалистами, по установленному вьетнамской стороной порядку, являются их поездки к местам падения сбитых американских самолетов. Однако вьетнамские товарищи, используя различные предлоги, скрывают от нас места падения самолетов и оттягивают поездки к ним даже при положительном решении вопроса о поездке. Поэтому зачастую главным источником информации о местах падения самолетов являются наблюдения советских специалистов.
Имеется немало примеров, когда до прибытия наших специалистов сбитые самолеты осматриваются квалифицированными специалистами, и, как теперь выяснилось,— китайскими. Так, в январе с. г. был сбит ракетой разведывательный самолет усовершенствованного образца. Наших специалистов пригласили осмотреть этот самолет, но когда они явились на место, то там оказались китайцы, которые уже сняли все ценное оборудование, а остатки самолета подготовили к взрыву. Это было весьма неприятно для вьетнамцев, и чтобы как-то сгладить впечатление, они передали нашим специалистам ракету "Шрайк", которую длительное время добивались получить наши товарищи.
Вьетнамская сторона установила довольно сложную бюрократическую процедуру передачи с большим трудом найденных и отобранных нашими людьми образцов... Как правило, от момента изъятия образца из самолета до его отправки в Советский Союз проходит 2-3 месяца.
Нередки случаи, когда советским специалистам отказывали в осмотре сбитых самолетов и в передаче уже отобранных образцов под различными необоснованными предлогами. Так, заявлялось, что местные власти не разрешают брать образцы или образцы предназначены для музеев и т. п.
Наши специалисты часто сталкиваются с каким-то настороженным отношением вьетнамской стороны, которое фактически граничит с недоброжелательностью. Об этом, в частности, свидетельствуют некоторые последние факты. Так, наш специалист-минер капитан Мохов в декабре 1966 г. разряжал по просьбе вьетнамцев плавучую мину. Его работу строго контролировали несколько человек и даже потребовали вымыть руки в их присутствии, чтобы на них не осталось крошки взрывчатки. Все это делалось под предлогом, что взрывчатка ядовита, хотя наш товарищ и без того знает о свойствах различных видов взрывчатки.
Как ни парадоксально, но эффективным методом добывания образцов стало установление хороших отношений во время поездок к местам нахождения сбитых самолетов с местными властями и с некоторыми сопровождающими наших специалистов вьетнамскими военными. Много отправленных в Советский Союз образцов добыто именно в результате такого непосредственного изъятия образцов на месте, а не официальной их передачи. Следует отметить, что официальные представители научного отдела ПВО и ВВС ДРВ по указанию вышестоящих лиц запрещают нашим специалистам обращаться во время поездок непосредственно к местным властям за получением образцов, строго контролируют действия наших специалистов и нередко мешают этой важной работе.
Аналогичным образом обстоит дело и с обменом военной информацией...
Подобное положение как со сбором трофейных образцов американской военной техники, так и с обменом военной информацией, естественно, не может нас удовлетворять. Как уже высказывалось посольством, имеется настоятельная необходимость предпринять меры, которые позволили бы улучшить работу группы советских военно-научных специалистов в ДРВ. Это можно сделать путем подписания с вьетнамской стороной специального соглашения, которое узаконило бы пребывание советских военно-научных специалистов в ДРВ и регламентировало бы конкретные обязательства обеих сторон.

1 секретарь Посольства СССР в ДРВ (В. Звездин)
 

Подробнее: Ъ-Власть - 33 года советской помощи Вьетнаму
   
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
А у кого-нибудь есть инфа о советско-китайских контактах по поводу Вьетнамской войны? Официально же после Даманского все было ниже плинтуса, но в случае с Вьетнамом как-то координироваться приходилось. Куча поставок была по китайской ж.д. и там даже эшелоны "пропадали" (см. ссылку выше).
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Оттуда же. Вывод спорный, но небезынтересный.
За время вьетнамской войны советский ВПК получил почти все новинки американской техники. По словам одного из руководителей тех лет, в конце 60-х — начале 70-х почти все Государственные и Ленинские премии по "закрытой" тематике присуждались за воспроизведение американских образцов.
У этого процесса были свои негативные стороны. Во-первых, копировали американские образцы так, как позволял технологический уровень советской промышленности. Упрощенные варианты и работали упрощенно. Во-вторых, документация на образцы, как правило, отсутствовала вовсе, и неимоверное количество труда тратилось на выяснение, почему тот или иной блок не работает или работает не так, как должен. В результате в СССР выросло целое поколение специалистов, чей интеллектуальный потенциал был растрачен на изучение поведения американских "черных ящиков". Заняв руководящие посты, они могли демонстрировать только творческую несостоятельность.
Советский ВПК в целом получил важный для себя и пагубный для страны опыт. Его руководители, в отличие от коллег-американцев, не получали сверхприбылей, но условия поставок "спецтехники" во Вьетнам создавали благоприятнейшую почву для масштабных махинаций. Поскольку оружие передавалось друзьям безвозмездно, никаких приемо-передаточных актов не составлялось. Вьетнамцы, возможно, и хотели бы наладить учет, но это вызвало бы осложнение отношений с Пекином.
До 1969 года, пока значительная часть поставок шла по железной дороге через Китай, бесследно исчезло немало эшелонов с оружием. Работавший корреспондентом "Правды" в Ханое Алексей Васильев рассказывал, что после нескольких случаев пропаж был проведен эксперимент. Вьетнамцам сообщили об отправлении из СССР несуществующего состава. И через положенное время они подтвердили его получение.
Вряд ли удастся установить, сколько материальных ресурсов было списано на производство техники для Вьетнама. Комитет народного контроля СССР еще в пятидесятые годы потянул ниточку, которая привела к миллиардным недостачам в ВПК. Но дело прикрыли, а любознательные контролеры получили менее ответственные посты. После Вьетнама сама мысль о такой проверке казалась кощунством — ВПК стал государством в государстве.
В СССР парадоксальным образом сбылось пророчество Дуайта Эйзенхауэра, предупреждавшего об опасности неконтролируемого усиления влияния военно-промышленного комплекса. Война в Афганистане, активным сторонником которой был пришедший из ВПК Дмитрий Устинов, вызвала перенапряжение советской экономики и, как следствие, крах всего режима.
Возможно, с этой точки зрения было бы лучше, чтобы советские коммунисты проиграли войну во Вьетнаме.
 
   
1 10 11 12 13 14 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru