Отношения России, США и Великобритании

Vanguard> Читал. Вопрос остается в силе. Жду примеров сокрушительных поражений США во Вьетнаме.

А смысл? Война сама и есть сокрушительное поражение. Положили кучу народа, как своего, так и чужого, расходы чудовищные, волнения хиппи, потеря веры в государство, загадили пол-ЮВА диоксином, нефтепродуктами.

Sheradenin> Я что, нечаянно пропустил открытие филиала Лунного заповедника?

А ccsr, НЯП, оттуда. Изначально.

Правильно что наконец-то стали там строже модерировать, а то расползается оттуда по форуму всякая холера

kirill111> А смысл? Война сама и есть сокрушительное поражение. Положили кучу народа, как своего, так и чужого, расходы чудовищные, волнения хиппи, потеря веры в государство, загадили пол-ЮВА диоксином, нефтепродуктами.

Оборонка поднялась, научно-технический прогрес...

majera> Когда, где и в чем проиграли военные США?

Когда, где и в чем проиграл Наполеон до московского сидения?
Когда, где и в чем проиграл СССР в Афганистане?
Когда, где и в чем проиграли французы в Алжире?

majera>> Когда, где и в чем проиграли военные США?
ahs> Когда, где и в чем проиграл СССР в Афганистане?
Вот именно, тут точно такой же аналогичный случай - всем известно что в Афганистане армия СССР была в течении 9 лет терпела постоянные поражения от моджахедов, в конце концов была полностью разбита и позорно бежала.

PS - Если будут просить фактов о конкретных поражениях советской армии - сразу смотрите ответы на тему "где факты поражения армии США в Вьетнаме".

Sheradenin> ...и позорно бежала.

Э, нет, просто США не довели внутри страны до такого, Французы в 50-е поместились между США и СССР по переменам.

Но в общем и целом цели не выполнены, армия ушла, издержки огромные и бессмысленные. Это и не скрывали в США, организовывая СССРу собственный вьетнам.

AndreySe> Вьетнам цельный и коммунистический,значит у кого были противоположные планы-проиграли.

Я согласен с тем, что Южный Вьетнам проиграл. Но не США. Они выполнили свою задачу и ушли. Другое дело, что Северный Вьетнам нарушил условия мира.

AndreySe> А вы у Бяки спросите,а так народ разное говорит,в том числе и о том что в ГДР не плохо было.

Но по уверениям minchuk-а там люди должны жить как в КНДР. Внешние факторы ведь.

Vanguard> Я согласен с тем, что Южный Вьетнам проиграл. Но не США. Они выполнили свою задачу и ушли. Другое дело, что Северный Вьетнам нарушил условия мира.

Есть такое выражение - Выиграть бой, но проиграть сражение. Тактические успехи на фоне стратегических катастроф.

Северный Вьетнам выиграл бой, но Коммунизм проиграл сражение. Что и имеем.

И я бы на месте петросянов делал выводы, а не цеплялся за буквы. США делает выводы всегда, из малейшей неприятности. И играет не на тактическом уровне.

iodaruk> Оборонка поднялась, научно-технический прогрес...

Это стоило жизни 60 тыщ амеров? Да еще сколько было покалечено, морально покалечено?

kirill111> Это стоило жизни 60 тыщ амеров? Да еще сколько было покалечено, морально покалечено?

Не было бы Вьетнама - до сих пор носились бы с призывной армией, ковровыми бомбардировками и прочим маразмом из 1940х.

Vanguard> Но по уверениям minchuk-а там люди должны жить как в КНДР.

Свистеть не надо как "резинотехническое изделие" с браком. Добро?

Vanguard> Внешние факторы ведь.

Да. И ГДР, пока существовал, он и был относительно милитаризирован и "консервативен", и с комплексом "пустить пыль в глаза" другой Германии любой ценой, вспомнить хотя бы ГДР-овские "спортивные достижения".

От только "точно также" они жить не обязаны были - разные общества, разные "основные покровители" и т.д. Это Вы уже сами себе соврали...

Sheradenin> Вот именно, тут точно такой же аналогичный случай...

Конечно.

И ситуация абсолютно "зеркальна", даже на этом форуме - "истовые адепты" не проигрыша (или даже выигрыша" США во Вьетнаме, так же истово будут "биться" за поражение СССР в Афганистане.

Как-то "ура-патриоты" они с обеих сторон - ура-патриоты "без страха и упрека"...

Vanguard> Я согласен с тем, что Южный Вьетнам проиграл. Но не США. Они выполнили свою задачу и ушли.

"Они ушли" именно потому, что "свою задачу" выполнить не смогли. А это и есть - поражение. Последующие с "местным союзником" - именно и есть следствие этого поражения.

Другое дело, что "свою задачу" им в принципе не стоило выполнять - "теория домино" оказалась ложной и "своей задаче", которую воспринимаем мы, сейчас, США быстрее достигла бы вовсе не вмешиваясь.

Это тоже поражение. Политическое. Той команды политиков. Но не США как страны и не системы которая оказалась гибкой и приспосабливаемой в большей мере, чем ее "оценивали" свои же политики тогда...

TbMA> Не было бы Вьетнама - до сих пор носились бы с призывной армией, ковровыми бомбардировками и прочим маразмом из 1940х.

был бы Вьетнам подольше и пожестче, не было бы заметного периода деэскалации - был бы в США капиталистический социализм с раздачей люлей причастным, см. судьбу Де Голля.
Опять же, осознание маразма маразмом не на победном фоне прошло.

TbMA> Не было бы Вьетнама - до сих пор носились бы с призывной армией, ковровыми бомбардировками и прочим маразмом из 1940х.

Скажем так-где нить в ираке потерь былобы много больше чем 60 тысяч.

Экспа однако...

iodaruk> Экспа однако...

Там не экспа, там реформа армии. Я как то перечислял, что было изменено.

TbMA> Там не экспа, там реформа армии. Я как то перечислял, что было изменено.

Дык это и есть опыт-когда осмыслили.. Когда шишки, мозоли и трупы-это не опыт...

minchuk> Да. И ГДР, пока существовал, он и был относительно милитаризирован

ФРГ была тоже относительно милитаризированной. Но при чем здесь это. Я услышу внятное объяснение, почему, несмотря на аналогичные "внешние факторы" ГДР не была похожа на КНДР?

minchuk> От только "точно также" они жить не обязаны были - разные общества, разные "основные покровители" и т.д.

Напоминаю:
minchuk> Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи.

Вы уже определитесь, что сыграло большую роль: внешние или внутренние факторы, а потом мы обсудим, кто и как свистит.

minchuk> "Они ушли" именно потому, что "свою задачу" выполнить не смогли.

В чем это проявилось? Во время присутствия американцев вьетконговцы взяли Сайгон? Примеры битв/операций, в которых американцы потерпели поражение вы так и не привели.

minchuk> Это тоже поражение. Политическое. Той команды политиков.

Так все-таки, это поражение армии или политиков?

Vanguard> ФРГ была тоже относительно милитаризированной.

Относительно ГДР? Вы так неудачно шутите или троллите?

Vanguard> Я услышу внятное объяснение...

(холодно) Я написал вполне внятно, но я не обещал, что Вам должно понравиться.

Общество ГДР было сравнительно и более милитаризировано, даже по сравнению с соседями по СЭВ, и более бюрократизировано и "ранжировано". Жёстче осуществляло контроль за гражданами и т.п.

Но оно и не должно было быть "точь в точь как КНДР". Это другая страна, другое общество, другой "исторический опыт". У ГДР не было войны с ФРГ и состояния "перемирия". Этого достаточно, что бы попытаться понять - есть желание. Ну а нет - так нет.

Vanguard> Вы уже определитесь, что сыграло большую роль...

Я определился уже давно - совокупность факторов, среди которых фактор "пата" сыграл немаловажную роль. О чем я Вам сразу и написал. Но Вы, видимо, решили "всраться"...

Vanguard> В чем это проявилось?

В том, что "очистить" территорию ЮВ от прокоммунистических сил - так и не удалось.

Vanguard> Во время присутствия американцев вьетконговцы взяли Сайгон?

А обязаны били именно "в присутствии"? Они великолепно с этим справились в последствии. И именно потому, что "присутствие" американцев ни чего, собственно, не изменило в раскладе.

Vanguard> Примеры битв/операций, в которых американцы потерпели поражение вы так и не привели.

А нафига? В чем суть побед/поражений в конкретный боестолкновений, если эти боестолкновения ни на йоту не приблизили американцев к выполнению цели присутствия во Вьетнаме и в конечном счете привело к их уходу оттуда?

Vanguard> Так все-таки, это поражение армии или политиков?

(удивленно) И тех и других, совокупно. Это "две стороны одной и той же медали".

Политики поставили перед военными ЛОЖНУЮ цель, которую военные исполнить своими средствами оказались не в состоянии. Уход из Вьетнама и вялая реакция уже политиков на последующие события после ухода - констатация военно-политического поражения.

minchuk> Относительно ГДР? Вы так неудачно шутите или троллите?

Ну да. Почему бы и не сравнить ННА с полумиллионным Бундесвером.

minchuk> (холодно) Я написал вполне внятно, но я не обещал, что Вам должно понравиться.

Ну да, мне не нравятся попытки собеседника прикинуться шлангом.

minchuk> Но оно и не должно было быть "точь в точь как КНДР". Это другая страна, другое общество, другой "исторический опыт".

Так вот они какие, "внешние факторы".

minchuk> О чем я Вам сразу и написал.

Не стоит держать меня за дурака. Я прекрасно помню, кто и что написал.
minchuk> Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи.

minchuk> В том, что "очистить" территорию ЮВ от прокоммунистических сил - так и не удалось.

Ну так и вьетконговцы ничего не могли сделать.

minchuk> А обязаны били именно "в присутствии"?

Вообще-то, да. А то некрасиво получается: вьетнамцы победили американцев, которых в 1975 во Вьетнаме не было. А вот когда американцы присутствовали, то почему-то победить их было крайне сложно.

minchuk> Политики поставили перед военными ЛОЖНУЮ цель, которую военные исполнить своими средствами оказались не в состоянии.

Так что там с Сайгоном?

Vanguard> Ну да. Почему бы и не сравнить ННА с полумиллионным Бундесвером.

Так Вы не любите когда собеседник "прикидывается шлангом" по той причине, что данную "позу" за собой застолбили?

Vanguard> Так вот они какие, "внешние факторы".

И эти тоже. Или для Вас "сюрприз", что страны и народы - несколько отличаются друг от друга?

Vanguard> Не стоит держать меня за дурака. Я прекрасно помню, кто и что написал.
minchuk>> Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи.

Да. И что Вас в написанном не устраивает?

Vanguard> Ну так и вьетконговцы ничего не могли сделать.

Ну да, от вьетконговцев пытались очистить территорию ЮВ, этого сделать не смогли - но произошло "случайно".

Vanguard> А то некрасиво получается: вьетнамцы победили американцев, которых в 1975 во Вьетнаме не было.

Кому "некрасиво"? Американцы приходили во Вьетнам не "погулять просто так", а с определенной целью, в реализации этой цели они потерпели поражение, что и констатировал как их уход оттуда, так и последующее падение их союзника. Или у Вас есть другое объяснение произошедшего?

Vanguard> А вот когда американцы присутствовали, то почему-то победить их было крайне сложно.

И ушли они (американцы) из Вьетнама - просто так, случайно. Утомились побеждать...

Vanguard> Так что там с Сайгоном?

Ну официально он уже давно - Хошимин. Что не так?

minchuk> Так Вы не любите когда собеседник "прикидывается шлангом" по той причине, что данную "позу" за собой застолбили?

Так как, сравнивать ННА и Бундесвер будем, или опять будете изображать шланг?

minchuk> И эти тоже. Или для Вас "сюрприз", что страны и народы - несколько отличаются друг от друга?

Честно говоря, да. Для меня сюрприз, что культурные различия-внешний фактор.

minchuk> Да. И что Вас в написанном не устраивает?

То, что потом оказывается, что на самом деле:
minchuk> совокупность факторов, среди которых фактор "пата" сыграл немаловажную роль.

minchuk> Ну да, от вьетконговцев пытались очистить территорию ЮВ, этого сделать не смогли - но произошло "случайно".

Смешно, однако. Аргументов требовать не буду, ибо бесполезно.

minchuk> в реализации этой цели они потерпели поражение

Так Сайгон все-таки взяли в их присутствии?

minchuk> Утомились побеждать...

Как ни странно, да. Армия побеждала, политики жевали сопли.

Vanguard> Так как, сравнивать ННА и Бундесвер будем, или опять будете изображать шланг?

Сравнивайте. Не забудьте, сравнить спецслужбы, народную полицию (вместе с т. н. "казарменной полицией) и т.д. Надеюсь Вам удастся доказать, что ГДР была менее милитаризирована чем ФРГ... Ну вдруг.

Vanguard> Честно говоря, да. Для меня сюрприз, что культурные различия-внешний фактор.

Вы кажется о чем-то другом говорите. Культурно-географические развития означают, что при похожих исторических коллизиях "точь-в-точь" в разных странах не будет. Это же Вы "требовали", что бы ГДР была "точь-в-точь" как КНДР, нет?

Vanguard> То, что потом оказывается, что на самом деле...

А, то есть причина должна быть только одна. Н-да...

Vanguard> Смешно, однако.

Мне то же.

Vanguard> Так Сайгон все-таки взяли в их присутствии?

Еще раз - а должны были?

Vanguard> Как ни странно, да. Армия побеждала, политики жевали сопли.

А политики "жевали сопли" потому, что армия, собственно и не побеждала. Это совсем не странно.

minchuk>> Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи.
Ну допустим что "пата" нет. Это как-то отменяет присутствие Китая с одной стороны и Японии с другой? Это отменяет американское военное присутствие и идеи чучхе?

минчук, вы хоть для вида сделайте вид что спорите. А то вы твердите одно и то же, с упорством достойным лучшего применения. Примеры проигранных сражений так и не привели. Потери северовьетнамцев и вьетконговцев не озвучили. Не интересно с вами спорить. Что вы, что этот, со странным ником...

minchuk> Сравнивайте.

ННА-0,95% населения, Бундесвер-0,78%без гражданского персонала и 1,07% с гражданским персоналом (на 1990).

minchuk> Надеюсь Вам удастся доказать, что ГДР была менее милитаризирована чем ФРГ... Ну вдруг.

Я не борец с мельницами. Я такого не говорил, значит доказывать не обязан. Я говорил о примерно равных показателях. Разведку и спецслужбы не стоит прибавлять к армии. По полиции у меня никаких данных нет, поэтому сравнивать не могу.

minchuk> Это же Вы "требовали", что бы ГДР была "точь-в-точь" как КНДР, нет?

Конечно. Ведь по утверждению одного человека, политика правящей верхушки не оказывает влияния на КНДР. Все ему какие-то внешние факторы видятся. На прямой вопрос о ГДР/ФРГ человек не отвечает. Странно, к чему бы, ведь ситуация аналогичная.

minchuk> А, то есть причина должна быть только одна. Н-да...

Ну да. Некий minchuk утверждает, что:
minchuk>> Милитаризация и "окукливание" КНДР - результат "пата" в войне за объединение Кореи.

minchuk> Еще раз - а должны были?

Ну естественно. А то получается, что Сайгон сдали южане, а проиграли американцы, которых к тому времени там не было.

minchuk> А политики "жевали сопли" потому, что армия, собственно и не побеждала.

Опять же, примеры поражений американцев предоставите?