Голод или голодомор - 3

sas1975kr>> Эмоции - по поводу твоих категоричных, неподтвержденных фактами высказываниях.
Bredonosec> что именно не подтвержденное фактом?
Bredonosec> что голодов не было?

Что событие рядовое и укладывается в череду других голодов в РИ.
Не укладывается
1) Потому что неурожая как такового не было. Урожайность с гектара и валовый сбор зерна говорит о том что зерна было собрано на уровне других годов. Никто опровергнуть этих цифр не смог.
2) Голод создали искусственно. Путем "перераспределения" продуктов из села в другие регионы. Такого в других случаях крупных голодов тоже не было. Сходная причина была только в Поволжье. Но она была второстепенной. А основной стала засуха.
3) Власть очень долгое время не помогала, а только усугубляла положение. Дополнительными реквизициями, забирая не только зерно но и другие продукты. Это тоже обосабливает событие.


Bredonosec> Что отдельные граждане отдельной территории желают выделить один голод из многих и верхом на нем в рай вьехать с венцом мученика? (дык можно укргугл ткнуть на "великий голод" - и там сонмы страниц исключительно про ваш любимый при отсутствии (на первых нескольких страницах по крайней мере) упоминаний об остальных. Это не выпячивание?? )

Это есть. Осуждаю. Но это уже использование события в свои корыстных целях. Не надо переносить реакцию на эти спекуляции и на само событие. Суть самого события от этих гнилых телодвижений не меняется.

Bredonosec> Что сие выпячивание есть метод заработать?

Есть и такое. Остановить фанатиков тяжело. Но тут есть простой выход. В суд.

Bredonosec> А про люстрацию и попрошайство в случае узаконивания и заклеймления забился б на ящик пива, но только нафиг мне такая победа не сдалась.

Люстрации нет и думаю не будет. В условиях "многополярной" Украины сейчас это не реально. А сам факт уже узаконен. Ты опоздал.

sas1975kr>> Где я такое говорил? Наоборот старался пореже употреблять.
Bredonosec> Я про тезис, а не только слово.

Опровергни, если считаешь что я не прав. Сдерживая эмоции и напирая на факты.

sas1975kr>> 1) Время. Мы же не будем сравнивать 20 век с 10-м?
Bredonosec> почему нет? Потому что оно вам неинтересно? Ну это ж не отменяет их.

Потому если на пальцах то излишек производимого крестьянами продукта в 10-м веке был небольшой. В районе 10-тков процентов. Т.е. еле сами хватало. В итоге если крестьянин производил грубо в два раза меньше зерна, то обрекал себя на голодовку. А в 20-м веке крестьянин способен прокормить в одиночку толпу народа. Производительные силы, урожайность, очень сильно выросли.

Потому что отношение к крестьянам было как к скоту. За ворота города как ты говоришь. А бабы еще нарожают. Это нормально для средних веков. Но в современно мире это аморально.

Диверсификация продуктов. Картошка, мясо и т.д. В 20-м веке крестьянин производил "большую номенклатуру" продуктов. И поэтому болезнь губит одну культуру. А по другим урожайность нормальная.
В средние века - монокультура - зерно.

В 20 веке продукты можно привести из другого региона. Где неурожая не было. В 10 - такого нет.

В 20 веке отработана тактика борьбы с голодом. Создаются резервы зерна. В 10 веке что собрали за этот год - то и съели

И т.д и т.п. В общем не сравнимые периоды...

sas1975kr>> 3) Причины (стихийные (засуха, болезни, недород) или искусственные.
Bredonosec> после войн или перестроек государства всегда получалось оно. (исключение - "маленькая победоносная" для победителя)

Засуха и болезни культур от войны никак не зависят.

sas1975kr>> 4) Продолжительность действия. Ибо неправильно сравнивать неурожай в течении нескольких лет с неурожаем в течении одного года)

Bredonosec> отчего неурожай на второй-третий год, если не от нехватки зерна на посев?
Bredonosec> Это то же самое.

Яркий пример - Ирландия. Гибель большей части урожая на корню на протяжении нескольких лет. Т.е. никаких запасов не хватает. Плюс здоровье подорванное в первые годы добивается.

В случае одного года есть возможность прожить на запасах. И за счет накопленного "жирка" пережить тяжелое время. На второй год у тебя этого жирка считай что нет. А на третьем у тебя вообще организм обессилен.

Bredonosec> В пределах? А откуда тогда взялась нехватка продовольствия в городах, следствием которой и пошли продотряды на село?

Цифры были. Никто их не опроверг.
А нехватка получилась в результате ряда факторов. Основной - чрезмерный план по "продразверстке" и ретивого его выполнение. Бездумный вывоз зерна на экспорт. Невыполнение плана связано как с его непомерностью, так и с тем что произошло сокращение посевных площадей (чем напоминает Поволжье). Сопротивление коллективизации - в ряде регионов зерно гнило на полях. В связи с увеличившимся количеством колхозников (их было порядка 70-80 процентов) снижение запасов у самих крестьян. Все уходило в закрома колхоза и выдавалось за трудодни. Неправильная организация хранения зерна. Есть мнение что часть урожая просто сгноили на элеваторах. Предыдущий голодный год и сопротивление крестьян привели к тому что ряд площадей просто некому и нечем было засевать. В ряде регионов были засухи и болезни но это в было пределах "нормы".
В сумме все эти факторы и дали условия для голода. Только все они были искусственными. Так называемый человеческий фактор.
Потому и задавал тебе вопрос про врача и судью. Если кто-то по пьяни сидя за рулем кого нибудь собьет - то в любом случае совершает преступление. Осознанно или нет - уже второй вопрос.

sas1975kr>> 1) 12 век. Может еще до рождества Христова примеры возьмем? Производительность труда, уровень социальной организации, ценость человеческой жизни и т.д.
Bredonosec> какая разница? я взял первый попавшийся. Их там много. На выбор найдется любых.
Bredonosec> Про ценность жизни - к чему на неё намекать, если предлагается тезис, что в ссср ценилась ниже, чем где и когда-бы-то-ни-было? Знач тот тезис уже ложен.

А это уже тебе выводы делать.
Почему год важен - расписал еще раз выше.


Bredonosec> Были в нехлебородных. А желание обеспечить достаточность пробовольствия в городах, имеем тупо неумело (по-крестьянски, по-босяцки, но не по-государственному - "я сейчас есть хочу, а до завтра еще дожить надо!") решенную задачу перераспределения ресурсов (еды) для продолжения фунциклирования государства.

О том и речь. Перераспределители итить их нехай...

sas1975kr>> 1) А откуда сведения что забирали "все до последнего зернышка", причем только немцы. Ибо реквизировали в военное время все войска. Что немцы, что белые, что красные.
Bredonosec> мм.. как-бы булгаков под ними чуть пожил - в белой гвардии как-то не вырисовывался у него образ ангелочков с крылышками. Причем, особой симпатией к красным там он не страдает. Но немцы и махновщина таки перевешивают.

Война. Ангелочков не было. С кем воевали в 32?

Bredonosec> а их считали? В гражданскую войну-то? Какая разница, есть ли дырка в очередном трупе, валяющемся в канаве?

Тогда пример мимо кассы.

sas1975kr>> 1) Природа голода искусственная. Отобрали, оставим меньше необходимого
Bredonosec> Первичная - естественная. Перерасперделение неумелыми ручками только усугУбило.

Подтверди. Цифры этому противоречат. А "перераспределение" сам считаю основной причиной.

Bredonosec> а) помощь и сокрытие - вопросы пропаганды, что при растущих в период депрессии фашизме и прочих идеях надор было поддерживать внешний вид для поддержания союзников против фашизма.

Голодать начали осенью. А еще до зимы эти факты игнорировались и продолжались реквизиции.

Bredonosec> б) про передвижение - помнится, ранее распространенная практика действий при голоде была - выгнать всю бедноту за городские ворота и пусть дохнет. В данном же случае, передвижение кого? толп, просящих милостыню и пополняющих преступность городов? Я не говорю, что решение строго верное, но причина могла иметься и вполне верная, некриминальная.

В 20 веке это уже аморально. В средние века это было нормой.

Bredonosec> Да я изначально предлагал на свалке и оставить! ))

Не событие на свалку. А тех кто за ним стоит. Включая лозунги и методы действий...

sas1975kr> Яркий пример - Ирландия. Гибель большей части урожая на корню на протяжении нескольких лет. Т.е. никаких запасов не хватает. Плюс здоровье подорванное в первые годы добивается.

Вранье. Если бы из Ирландии продукты не вывозили во время голода, все бы выжили. Напомню, вывоз мяса из Ирландии за время голода ВЫРОС.

Bredonosec>> б) про передвижение - помнится, ранее распространенная практика действий при голоде была - выгнать всю бедноту за городские ворота и пусть дохнет.

sas1975kr> В 20 веке это уже аморально. В средние века это было нормой.

За 80 лет до ПОСЛЕДНЕГО голода в СССР - наверно, в Британской Империи были средние века?

"Не можешь заплатить аренду из-за неурожая - пшелвон с участка, зарабатывай на жизнь где хочешь. Государственная помощь ирландским голодранцам? Вы что? Пусть частная инициатива помогает."

sas1975kr>> Яркий пример - Ирландия. Гибель большей части урожая на корню на протяжении нескольких лет. Т.е. никаких запасов не хватает. Плюс здоровье подорванное в первые годы добивается.
Vale> Вранье. Если бы из Ирландии продукты не вывозили во время голода, все бы выжили. Напомню, вывоз мяса из Ирландии за время голода ВЫРОС.

Т.е. гибель половины урожая в 46-м и до двух/третий в 47 никак не сказалась? И продолжение отерь от фитофтороза до 50 года тоже никак не сказалась?

Причем здесь мясо? И цифры озвучишь?
Потому что основной проблемой называется вывоз зерна, а не мяса.

Vale> За 80 лет до ПОСЛЕДНЕГО голода в СССР - наверно, в Британской Империи были средние века?
Vale> "Не можешь заплатить аренду из-за неурожая - пшелвон с участка, зарабатывай на жизнь где хочешь. Государственная помощь ирландским голодранцам? Вы что? Пусть частная инициатива помогает."

Вы не справедливы.
Пиль поплатился постом уже летом 46-го. Но кукурузу завез. И на работы голодающих нанимали.

Vale> Вранье. Если бы из Ирландии продукты не вывозили во время голода, все бы выжили. Напомню, вывоз мяса из Ирландии за время голода ВЫРОС.

>Т.е. гибель половины урожая в 46-м и до двух/третий в 47 никак не сказалась? И продолжение отерь от фитофтороза до 50 года тоже никак не сказалась?

Скажите, вы функционально неграмотны (не умеете понимать прочитанный текст) или передергиваете? Или можете предложить еще версии?

Vale>> "Не можешь заплатить аренду из-за неурожая - пшелвон с участка, зарабатывай на жизнь где хочешь. Государственная помощь ирландским голодранцам? Вы что? Пусть частная инициатива помогает."
sas1975kr> Вы не справедливы.
sas1975kr> Пиль поплатился постом уже летом 46-го. Но кукурузу завез. И на работы голодающих нанимали.

Поплатился он от - Whig party, the extreme Conservatives, the ultra-Radicals and Irish Repealers." Т.е. не за ОТСУТСТВИЕ помощи, а за ее ОКАЗАНИЕ. То есть врете опять, как обычно.

Читайте до просветления - если с английcким у вас лучше чем с русским.


К примеру, что присходило с 3 кораблями с едой, присланными Оттоманской империей в Ирландию.

Vale> Скажите, вы функционально неграмотны (не умеете понимать прочитанный текст) или передергиваете? Или можете предложить еще версии?

А вы функционально грамотны?
Передергиваете ИМХО вы. Я говорил о причинах приведших к голоду. Т.е. события произошедшие до голода, и не будь которых голода не было. А вы путаете причину голода с неоказанием мер по его устранению.

В случае Ирландии основная причина голода - фитофтороз. Не было бы его, не было бы голода. Т.е. это основная причина голода. Природная.
Заградительная пошлина - это уже то, что нужно было сделать правительству чтобы голода не было или снизить его последствия.
(Причем вам и карты в руки. На русской вике (которую вы хотели дополнить) говорится о том что это помогло бы в 46-м году. Но не говорится о том что это ликвидировало бы голод в последующие годы. Опять же не говорится как изменился экспорт/импорт зерна. Может найдете в английском варианте, ткнете носом. А то сам я с моим английским не найду)

В случае СССР такой природной причины не было. Ни засухи, ни болезни, погубившей половину урожая основной культуры. Зато есть фактор "продразверстки". Если бы ее не было, крестьяне бы не погибли от голода. Правда что при этом произошло бы с городом - большой вопрос.

То что меры предпринимаемые правительствами Ирландии и СССР оказались недостаточными - я отнюдь не опровергаю.

Опять же голод на протяжении четырех лет, а не одного. или вы считаете что это не существенно? Можете показать по годам количество умерших? А то складывается впечатление что они в основном на 46/47 год пришлись.

Vale> Поплатился он от - Whig party, the extreme Conservatives, the ultra-Radicals and Irish Repealers."
Vale> Т.е. не за ОТСУТСТВИЕ помощи, а за ее наличие. То есть врете опять.

Опять переходите сплошные эмоции и огульные обвинения. В чем я вру?
За что он поплатился я не говорил вообще. Но он оказывал помощь. Или Пиль не закупил кукурузу к зиме 46 года? Что он до лета 46-го не возглавлял правительство?
С такой постановкой вопроса я общаюсь с вами через силу. Имейте уважение к собеседнику.

Причем в исходном посте я меры правительств не рассматривал вообще.
Если их сравнить, то выходит что правительство Пиля меры предпринимать начало еще осенью 45 года. А в СССР до января-февраля 33 принимались меры по выколачиванию продуктов. А помогать начали уже к весне.

Vale> Читайте до просветления.
Vale> Great Famine (Ireland) - Wikipedia, the free encyclopedia
Vale> К примеру, что присходило с 3 кораблями с едой, присланными Оттоманской империей в Ирландию.

Я не настолько хорошо владею английским как вы, чтобы перелопачивать большие тексты.
Что вы хотели здесь показать? Что предпринятые меры были недостаточны? Что были те кто мешал? Я вроде как и не оспариваю.

Милейший, продолжение общения в стиле "в огороде бузина, в Кривом Роге sas1975kr" будет с высокой вероятностью уже оценено как троллизм. Можете готовиться "страдать за правду".

Если вы не поняли, в чем моя претензия с функциональной неграмотностью - доля погибшего урожая НИКАК не связана с тем фактом, что если бы оставшееся - осталось в Ирландии, то она не потеряла бы ЧЕТВЕРТЬ населения (ЕМНИП).

Про попытку сделать наивные глаза и сделать вид, что Пиль пострадал за неоказание помощи - или за что-то еще, не имеющее отношения к Ирландии (самая страшная ложь- не там, где ложь, а просто - где НЕ ВСЯ правда) - я уж и не говорю.


Незнание английского я "не лечу". Учитесь самостоятельно.

Да, что до истории с кораблями - султан прислал три корабля с едой, английские власти сделали все, чтобы их не допустить в Ирландию. По крайней мере, так пишут в вышеупомянутой статье в Википедии.

Vale> Вранье. Если бы из Ирландии продукты не вывозили во время голода, все бы выжили. Напомню, вывоз мяса из Ирландии за время голода ВЫРОС.

т.е. если в натуре погибли ок 2 млн, то если бы не вывозили не погиб бы не один?

А доказать? А то действительно уж очень "категоричное заявление.. "

По крайней мере Вики такого не заявляет

"Имел место чистый экспорт продовольствия" очень растяжимое понятие

Vale> Если вы не поняли, в чем моя претензия с функциональной неграмотностью - доля погибшего урожая НИКАК не связана с тем фактом, что если бы оставшееся - осталось в Ирландии, то она не потеряла бы ЧЕТВЕРТЬ населения (ЕМНИП).

Да понимаю я о чем вы хотите сказать. Что если бы зерно не вывозили, то голода бы не было.
Только во-первых вы выдираете кусок текста из всей фразы.
А во вторых я вас попросил показать в английском варианте где это написано и во сколько оценивается в цифрах вывоз зерна - как разница между импортом и экспортом. Причем в русскоязычном источнике говорится о том, что это помогло бы только в 46 году. Т.е. в прочие годы уже бы было недостаточным.
А в третьих вы не учитываете что завозилось и другое продовольствие. И если бы его не было, зерна могло не хватить.

Надеюсь то, что основной причиной голода стал фитофтороз вы не будете опровергать?

Vale> Про попытку сделать наивные глаза и сделать вид, что Пиль пострадал за неоказание помощи - или за что-то еще, не имеющее отношения к Ирландии (самая страшная ложь- не там, где ложь, а просто - где НЕ ВСЯ правда) - я уж и не говорю.

А вот тут вы вообще клевещете. Других слов я не нахожу. Обвиняете в том, чего я не делал.
Сами указали что

Государственная помощь ирландским голодранцам? Вы что? Пусть частная инициатива помогает.

 

Я указал вам что Пиль лишился поста летом 46 года. И до этого момента всячески пытался оказывать помощь голодающим. Т.е. государство помощь таки оказывало. ДА и после Пиля на общественные работы принимали. Так к чему вы здесь придираетесь? Что здесь ложь? Я что сказал, что все как один встали на борьбу с голодом? И что не было постыдных действий лоббистов ленлордов?

Где я сказал что Пиль пострадал за неоказание помощи? Или за ее оказание?

Vale>> Вранье. Если бы из Ирландии продукты не вывозили во время голода, все бы выжили. Напомню, вывоз мяса из Ирландии за время голода ВЫРОС.
ttt> т.е. если в натуре погибли ок 2 млн, то если бы не вывозили не погиб бы не один?

Умерло заметно меньше 2 млн. насколько помню, очень много эмигрировало. "Ни один" - тоже художественное преувеличение. Но эту оценку я встречал в Вике или в сайтах, по ссылкам с той статьи. Сейчас некогда искать. Вечером, наверное, поищу.

Вообще, как я понимаю, зоны неурожая картофеля были - не одна, целом по Ирландии, а меньшие и перемещались от года к году.

И все это вместе взятое не отменяет того факта, что вполне наплевательское отношение было и в (будем честными) достаточно дикой России/СССР, и в "просвещенной" Британской империи.

Как бы некоторые ни старались преуменьшить просходившее в Ирландии, и преувеличить - то что было в Украине.


Кстати, обнаружил интересную вещь, как заметил Кульчицкий - чем менее образован историк, тем большие цифры для жертв голода 30х он называет... Взято опять же из Вики (русской).

Из английской Вики:

John Mitchel, one of the leaders of the Young Ireland Movement, wrote the following in 1860: "I have called it an artificial famine: that is to say, it was a famine which desolated a rich and fertile island that produced every year abundance and superabundance to sustain all her people and many more. The English, indeed, call the famine a 'dispensation of Providence;' and ascribe it entirely to the blight on potatoes. But potatoes failed in like manner all over Europe; yet there was no famine save in Ireland. The British account of the matter, then, is first, a fraud; second, a blasphemy. The Almighty, indeed, sent the potato blight, but the English created the famine."[133]


Националист, веры особой нет, но тем не менее... не находите некоторого сходства

---

Дополнено вечером:

Перевожу:


Джон Митчел, один из лидеров движения Молодая Ирландия, в 1860 писал следующее : я назвал это искуственным голодом: это, чтобы сказать - был голод, который опустошил богатый и плодородный остров который каждый год давал избыток и переизбыток для поддержки жизни его населения - и многих других. Англичане назвают голод "делом Провидения", и приписывают его исключительно болезни картофеля. Но картофель не урожался похожим образом по всей Европе, но нигде не было голода, кроме как в Ирландии. Британские рассказы о произошедшем, таким образом, во-первых- мошенничество, во вторых, издевательство. Всевышний, действительно, наслал болезнь картофеля, но англичане создали голод".

---

Malone. … My father died of starvation in Ireland in the black ’47. Maybe you heard of it?
Violet. The Famine!
Malone (with smouldering passion) No, the Starvation. When a country is full of food, and exporting it, there can be no famine. Me father was starved dead; and I was starved out to America in me mother’s arms. English rule drove me and mine out of Ireland . …

George Bernard Shaw, Man and Superman (1903)

(хех, а вот тут я применю новояз)

Мэлоне: Мой отец умер от голодомора в Ирландии в черном 47м. Может, вы слышали об этом?
Вайолет: От голода?
Мэлоне (страстно): Нет, Голодомора! Когда страна полнится едой, и вывозит ее - не может быть голода. Моего отца уморили до смерти, и я сбежал от голода в Америку в руках своей матери. Английская власть выгнала меня и наших из Ирландии..

Бернард Шоу, Человек и Сверхчеловек (1903).


ну никакого, ровно никакого сходства. Голод на Украине - это совершенно особый случай^TM, который в Европе мог случиться только в дремучие Средние Века (напомню- Средние Века это до 1550 приблизительно).

Рекомендую Сайт по Ирландскому Голоду, на английском.

sas1975kr> Еще раз напомню суть спора.
sas1975kr> Я не говорю о том что события 32/33 года это величайшая трагедия всех времен и народов.
наконец прогресс )))
А то изначально было именно выделение как величайшего

sas1975kr> Но для Украины это действительно великая трагедия. И в 20 веке по масштабам сравниться с ней могут ИМХО только репрессии и события ВОВ.
Я бы сказал, что события первой мировой войны, гражданской войны были несколько бОльшей трагедией, нежели репрессии, но поверите ли? )
Ведь первая была война еще царская, а знач, без преступных коммуняк, знач не преступление и не трагедия, вторая - махновцы, петлюровцы, бандеровцы и прочие - ну какая ж то трагедия, то блин национальные герои, а не бандюки, уменьшившие население сравнимо с великим и ужасным...
Опять выпячивание одного и замалчивание другого, что ведет к совершенно идиотскому образу истории... Зачем?
И опять же - великая. Что тут великого?

sas1975kr> При этом события 32/33 года вызваны в основном искусственными событиями.
опять же, что считать искусственными.
>Пресловутый человеческий фактор. Т.е. к голоду привели действия власти.
А вот тут ложь. Вы же сами упомянули, что крестьяне гноили хлеб на полях, противясь коллективизации.
"казалось бы, при чем тут путин" ?
А раз сами гноили - ну извините тогда, ССЗБ.
И про урожай как тогда указывать? Или чифры вы берете без того, что сгнило? Или по принципу среднепотолочного - там-то было столько центнеров с га множим на га и получаем?

>Власти как в центре, так и на местах. При этом действия власти уже во время этих событий тоже оценить положительно тяжело. И исполнителями в этой трагедии были самые обыкновенные люди. Такие же как мы, как те кто вокруг нас. И это страшно.
В первую очередь дикость на местах. Одни "сгноим, но не дадим", вторые - "сам сгниешь, но сделаешь!".
Типа, тихий этап гражданской войны.

sas1975kr> И поэтому я ТАКУЮ власть осуждаю. Осуждаю за то, что привела к трагедии. Что во время трагедии действия власти по отношению к крестьянам скорее усугубили голод, чем помогли его ликвидировать. Осуждаю за то, действия не признаны преступлением, а прикрывались высокими лозунгами индустриализации и подготовки к войне.
А какие действия власти? чрезмерный план по разверстке? Возможно, но как тогда с выполнением бывало?
А в технике как именно это производить - инструкции я читал, там ни слова о каких-то озверениях нет..

sas1975kr> Осуждаю тех, кто на Украине использует эту трагедию в своих грязных политических целях. Но также осуждаю тех, кто с другой стороны баррикад. Кто тыкая в них пальцем (смотрите - укры последователи Гебельса) говорит о том раз у этого события такие апологеты, то и само событие высосано из пальца.
событие было. Именно событие, а не Событие. Голод. Не мор. Одно из многих.
А звучные имена министров пропаганды применяются именно к случаям спекуляции.
И сам нездоровый ажиотаж вокруг темы, поднятый сейчас - уже следствие тех спекуляций и одна из целей их.

sas1975kr> Это мое ИМХО. Мое мировоззрение. Геноцида не было. Социоцид был. Можете считать по другому. Но я для другой оценки не вижу оснований.
Опять -цид? Опять кто-то кого-то морил?
"ну как-же без обвиняемого? без обвиняемого нельзя! Это ж не преступление, а фарс какой-то получается! ..пойдите .., отловите кого-нибудь.." (С) из мировой классики

Bredonosec> наконец прогресс )))
Bredonosec> А то изначально было именно выделение как величайшего

А я когда то об этом говорил?
Я говорил что это не рядовой голод, по причинам объясненным выше.

sas1975kr>> Но для Украины это действительно великая трагедия. И в 20 веке по масштабам сравниться с ней могут ИМХО только репрессии и события ВОВ.
Bredonosec> Я бы сказал, что события первой мировой войны, гражданской войны были несколько бОльшей трагедией, нежели репрессии, но поверите ли? )

Гражданской да. Незаслуженно упустил. А вот первая мировая - нет. Гражданское население в ней ТАК не пострадало..
Подправил свой пост.

В остальном - смотри ответы на твой пост в 13:46.
Дальше разреши не комментировать. Ибо несешь то, что в твоем нике. По твоему получается что ВОВ я включил только потому что ее "преступные комуняки (тм)" начали?

sas1975kr> Дальше разреши не комментировать. Ибо несешь то, что в твоем нике. По твоему получается что ВОВ я включил только потому что ее "преступные комуняки (тм)" начали?

А нельзя ли поподробнее?

HolyBoy> А нельзя ли поподробнее?

Подробнее - к Бредоносцу. По его посту выходит что включил я только те события, в которых можно обвинить "преступных комуняк (тм)"
А включил я туда кроме 32/33 - репрессии и ВОВ.

RUS_7777> Кроме того, отмечается в заявлении, в опубликованном документе "не указываются истинные виновники Голодомора" - председатель президиума Верховного Совета УССР Григорий Петровский."
В честь которого город Екатеринослав был переименован в Днепропетровск.

sas1975kr> А я когда то об этом говорил?
sas1975kr> Я говорил что это не рядовой голод, по причинам объясненным выше.
ну, вообще-то более сильное выделение было, но раз прогресс есть, то не бум трогать )
Насечт нерядовости - разве что с сильными ограничениями - только для века, только для территории, только для..
Короче, не получается из ряда вон выходящего. Бо для века - вон, взять любой конфликт в черной африке и посчитать лимоны жертв.. Только они никому не интересны. Ведь негры.. дикари.. А тут..
Или в ЮВА.

sas1975kr> Гражданской да. Незаслуженно упустил. А вот первая мировая - нет. Гражданское население в ней ТАК не пострадало..
Ну.. возможно. Не буду настаивать.

sas1975kr> Подправил свой пост.
sas1975kr> В остальном - смотри ответы на твой пост в 13:46.
я уже с учетом его отвечал. лень цитаты переносить просто, потому плейн текстом.

sas1975kr> Дальше разреши не комментировать. Ибо несешь то, что в твоем нике. По твоему получается что ВОВ я включил только потому что ее "преступные комуняки (тм)" начали?
Сорри, но я этого не знаю. А в остальном - получается, что в 20 веке было 3 великих несчастья:
репресссии (бей коммуняк!), мор (бей, коммуняк!), ВВ2 (что там про 2 тоталитарные системы плавало, что фаны нового прочтения истории балакают?). Вот и возникло впечатление, что взгляд несколько эээ.. как б помягче.. однобок.
Сейчас (после редактинга) оно несколько смягчилось

В отношении содержания поста - не соглашусь, но слишком спать хочу, чтоб спорить ))

5 июня в 16:30 в Печерском районном суде г. Киева начнется предварительное судебное заседание по иску члена Народного руха Украины Владимира Волосюка к Президенту Виктору Януковичу о защите чести и достоинства. В своем исковом заявлении Волосюк отмечает, что глава государства, заявив 27 апреля в Страсбурге об отрицании Голодомора как геноцида украинского народа, опозорил честь и достоинство истца и совершил акт надругательства над уничтоженными миллионами людей.

 

Судя по ссылкам, уже пытались засудить журналиста из Донецка (но оправдали).

Голод охватил многие регионы СССР. Но ни один документ не подтверждает что продовольственный кризис 1929–1934 гг. мог быть геноцидом по национальному признаку. Первые смерти от голода были зафиксированы уже в 1929 г. на территории Российской Федерации.

По словам ответственного редактора сборника, доктора исторических наук, профессора В.В. Кондрашина, опубликованные материалы показывают, что особенно жестокий голод на Украине был итогом действий местных властей, а не злого умысла Москвы. В частности, генеральный секретарь ЦК КП(б) Украины С.В. Косиор отказался просить Сталина о снижении планов хлебозаготовок. Вплоть до 1932 г. руководство Украины не информировало центр о реальном положении, и потому меры по борьбе с голодом коснулись ее позже остальных регионов. Летом этого года ожидается выход второго тома серии, в котором предполагается осветить кульминацию трагедии – голод 1932–1933 гг.

 

AGRESSOR> И эти "люди" потом что-то вякают про Голодомор. Если раньше были подозрения, что вы же его и устраивали в 30-х, то теперь уже сомнений нет.
По-твоему, ето украинцы устроили голодную смерть для 8 миллионов своих соотечествеников ? При етом я не отрицаю, что от голода умералт и представители других етносов во всем СССР,вот только для украинцев ето было более катастрофично.
Во-вторых, если ЛНР/ДНР хотят быть независимыми, то почему Украина должна платить пенсии их жителям !?


AGRESSOR> К вам, к ублюдкам нацистским? Себя-то хоть не обманывай сказочками.
Если б я такое написал, меня б уже забанили.



AGRESSOR> Неплохим бонусом реально станет работящее население Донбасса в несколько миллионов, плюс угольные бассейны и чернозем.
Я тоже "за" Пусть работают на вас

Oleg_Oleg> да кто б сомневался,гей парады и проч гомосятина у нас под запретом,да и не пользуется некая категория приматов со странностями ,уважением в РФ .
Во-первых, причем тут гомики !?
Во-вторых, чем, окроме отсутствия толерантности к извращенцам. Россия может реально сравнить себе с ЕС? Как писал раньше. вариант "нас усе боятся" не предлагать.

DontCare> По-твоему, ето украинцы устроили голодную смерть для 8 миллионов своих соотечествеников ?

В том числе украинцы, страна то общая была, а уж местные руководители...

DontCare> Во-вторых, если ЛНР/ДНР хотят быть независимыми, то почему Украина должна платить пенсии их жителям !?

А при чем тут пенсии? Тебе про продуктовую и лекарственную блокаду.

DontCare> Если б я такое написал, меня б уже забанили.

Ты пишешь такое, за что в жизни тебе бы сунули в зубы.

DontCare> Во-вторых, чем, окроме отсутствия толерантности к извращенцам. Россия может реально сравнить себе с ЕС? Как писал раньше. вариант "нас усе боятся" не предлагать.

Предлагаю взять какую-то конкретную страну ЕС. Потому что с Болгарией или Румынией грех сейчас сравниваться. Не тебе предлагаю.

DontCare> По-твоему, ето украинцы устроили голодную смерть для 8 миллионов своих соотечествеников ? При етом я не отрицаю, что от голода умералт и представители других етносов во всем СССР,вот только для украинцев ето было более катастрофично.

то есть по твоему это было сделано кем-то (русскими?) целенаправленно против украинцев?

ahs> Предлагаю взять какую-то конкретную страну ЕС.
Давай, сравни мне Нидерланды/Бельгию/ФРН/Норвегию и РФ ...

с.т.> то есть по твоему это было сделано кем-то (русскими?) целенаправленно против украинцев?
Ето небыло сделано целенаправлено вообще. Выполнения плана было поставлено в приоретит, даже высше чем человеческие жизни. Но отношение русских к смерти 8-и миллионов украинцев хорошо показывает всю "братскую любовь".

DontCare> По-твоему, ето украинцы устроили голодную смерть для 8 миллионов своих соотечествеников ?

ага, и Львов тоже грузин голодом морил.
был неурожай во всей восточной европе, вас вся страна спасала. у нас в забайкальй хлеб выгребали что бы вам отправить. и баб-детей от вас к нам эшелонами на откорм привозили.
задалбали со своими8 милионами в те годы столько украинцев не было сколько вы трупов насчитываете. математики мля.
DontCare> Во-вторых, если ЛНР/ДНР хотят быть независимыми, то почему Украина должна платить пенсии их жителям !?
ну так либо дайте им независимость либо платите пенсии. фиг ли нараскаряку то стоять.

DontCare> Я тоже "за" Пусть работают на вас
ну так выйди на майдан и потребуй от властей дать свободу Донбассу.