qurvax
инфо
инструменты
yacc
Vyacheslav.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ya/yandex/img-fotki/get/4427/53926721.b/128x128-crop/0_131127_d596dd61_orig.jpg)
Флейм по теме мигрантов/беженцев в Европе
Перенос из темы «ЕС посыпался.»Теги:
ждан72> о как! то есть контрабандный пармезам сжигать в печах нельзя, а нелегальных мигрантов можно?
Ну так обожраться пармезаном до смерти таки проблематично. А с этими "беженцами" история другая. Соответственно и стандарты. /sarcasm
Ну так обожраться пармезаном до смерти таки проблематично. А с этими "беженцами" история другая. Соответственно и стандарты. /sarcasm
Balancer> Итого, на конкретном судне переправлялось 43% женщин и 19% детей.
А каким боком отдельное судно к общей статистике?
А каким боком отдельное судно к общей статистике?
Balancer>> вот частная свежая статистика
yacc> А каким боком отдельное судно к общей статистике?
А каким боком общая статистика к моему примеру частной?
...
Есть более общая статистика — давай её, будет конкретика.
yacc> А каким боком отдельное судно к общей статистике?
А каким боком общая статистика к моему примеру частной?
...
Есть более общая статистика — давай её, будет конкретика.
>>других у нас нет, но откуда у них по 6000-10000 евро для путешествия на север Европы?
Balancer> Как быстро цены растут. Всего пару недель назад процесс переезда начинался от €600-700...
Balancer> [показать]
Пересечь Венгрию от границы до границы на авто сейчас стоит 500 евро с носа.
Balancer> Как быстро цены растут. Всего пару недель назад процесс переезда начинался от €600-700...
Balancer> [показать]
Пересечь Венгрию от границы до границы на авто сейчас стоит 500 евро с носа.
MegaEvil> По информации распространенной ИГИЛ, порядка 4000 бойцов ИГИЛ проникли с волнами мигрантов в Европу. Будет жарко. Готовьте кондинционеры
Это деза обычная и ожидаемая.
Не в таком они положении чтобы 4000 человек снимать с фронта и отправлять в реале безоружными ради сомнительной выгоды.
А для десятков человек если понадобится есть каналы понадежнее чем топать пешкодраном сотни км.
Это деза обычная и ожидаемая.
Не в таком они положении чтобы 4000 человек снимать с фронта и отправлять в реале безоружными ради сомнительной выгоды.
А для десятков человек если понадобится есть каналы понадежнее чем топать пешкодраном сотни км.
Balancer> А каким боком общая статистика к моему примеру частной?
Каждая сама по себе, а не вытекает одна из другой.
Можно взять отдельное село в РФ, где теток подавляющее большинство, но к стране это не будет иметь отношение.
Каждая сама по себе, а не вытекает одна из другой.
Можно взять отдельное село в РФ, где теток подавляющее большинство, но к стране это не будет иметь отношение.
энди>> Не знаю но имхо мы стоим на пороге того что
C.d.> Не знаю на пороге чего ты стоишь, но эти люди стоят на пороге смерти.
Люди в Сирии действительно стоят на пороге смерти, но миллионы живут в лагерях беженцев в той же Турции, где их никто не убивает и не насилует. Вполне безопасно.
Беженцы никакого желания жить в Греции или в Венгрии не изъявляют. Элементарные экономические причины.
C.d.> Именно. И отказывать им в убежище это равносильно тому, что обрекать их на смерть.
Это же ложь. Миллионы живут в лагерях беженцев и не умирают.
Собственно, я не против. Некое торжество справедливости, Запад фактически подливает бензин в пожар войны в Сирии, открыто блокирует переговоры с Асадом и естественно должен что то получать за это.
Просто не надо смешивать бегство от смерти и бегство в поисках лучшей богатой жизни.
Маразм. С 15 сентября ЕС вводит снятие отпечатков пальцев с всех граждан России, обращающихся за въездной визой.
У беженцев вообще ничего не проверяют. "Идите с миром". Только с миром ли?
C.d.> Не знаю на пороге чего ты стоишь, но эти люди стоят на пороге смерти.
Люди в Сирии действительно стоят на пороге смерти, но миллионы живут в лагерях беженцев в той же Турции, где их никто не убивает и не насилует. Вполне безопасно.
Беженцы никакого желания жить в Греции или в Венгрии не изъявляют. Элементарные экономические причины.
C.d.> Именно. И отказывать им в убежище это равносильно тому, что обрекать их на смерть.
Это же ложь. Миллионы живут в лагерях беженцев и не умирают.
Собственно, я не против. Некое торжество справедливости, Запад фактически подливает бензин в пожар войны в Сирии, открыто блокирует переговоры с Асадом и естественно должен что то получать за это.
Просто не надо смешивать бегство от смерти и бегство в поисках лучшей богатой жизни.
Маразм. С 15 сентября ЕС вводит снятие отпечатков пальцев с всех граждан России, обращающихся за въездной визой.
У беженцев вообще ничего не проверяют. "Идите с миром". Только с миром ли?
Balancer> Есть более общая статистика — давай её, будет конкретика.
Есть статистика тех, кто подавал на статус беженца. И тут мужики точно преобладают.
There was a greater degree of gender inequality for asylum applicants aged 14–17 or 18–34, where around three quarters of applicants were male. Female applicants outnumbered male applicants for asylum seekers aged 65 and over, although this group was relatively small, accounting for just 0.8 % of the total number of applications in 2014.
Есть статистика тех, кто подавал на статус беженца. И тут мужики точно преобладают.
Asylum statistics - Statistics Explained
The latest statistics on asylum applicants and decisions on asylum applications in the EU are presented. // ec.europa.euThere was a greater degree of gender inequality for asylum applicants aged 14–17 or 18–34, where around three quarters of applicants were male. Female applicants outnumbered male applicants for asylum seekers aged 65 and over, although this group was relatively small, accounting for just 0.8 % of the total number of applications in 2014.
U235>> Какие конвенции нарушили бы европейцы
C.d.> Конвенцию о беженцах и Всеобщую декларацию прав человека.
Это неправда
Вот текст конвенции о беженцах.
Там нет ни слова об обязанности страны принимать у себя массу беженцев. Сама страна определяет может ли принять и сколько.
"Беженцы" идущие по западному маршруту в массе вообще никакого отношения к данной конвенции не имеют. Это выходцы из стран южнее Сахары которых никто не гонит и угрозы жизни никакой нет, чисто экономическая миграция, жизнь бедная.
Из тех кто приплывает через Грецию таких тоже масса. Слушать их демагогию в телеинтервью на чистом английском о том как в Афганистане "жизнь не ценится, могут убить хоть за что". А на Гаити жизнь ценится и убить не могут?
C.d.> Конвенцию о беженцах и Всеобщую декларацию прав человека.
Это неправда
Вот текст конвенции о беженцах.
Конвенция о статусе беженцев — Конвенции и соглашения — Декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы
Здесь вы найдете основные декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы. // www.un.orgТам нет ни слова об обязанности страны принимать у себя массу беженцев. Сама страна определяет может ли принять и сколько.
"Беженцы" идущие по западному маршруту в массе вообще никакого отношения к данной конвенции не имеют. Это выходцы из стран южнее Сахары которых никто не гонит и угрозы жизни никакой нет, чисто экономическая миграция, жизнь бедная.
Из тех кто приплывает через Грецию таких тоже масса. Слушать их демагогию в телеинтервью на чистом английском о том как в Афганистане "жизнь не ценится, могут убить хоть за что". А на Гаити жизнь ценится и убить не могут?
Vyacheslav.> Пересечь Венгрию от границы до границы на авто сейчас стоит 500 евро с носа.
Ну так, судя по кадрам и новостям, на авто там меньшая часть и рассекает. Всё больше пешком или на поездах. Получается, что большинство позволить себе потратить €500 не может.
Ну так, судя по кадрам и новостям, на авто там меньшая часть и рассекает. Всё больше пешком или на поездах. Получается, что большинство позволить себе потратить €500 не может.
Balancer>> А каким боком общая статистика к моему примеру частной?
yacc> Каждая сама по себе, а не вытекает одна из другой.
Ну так тем более непонятно, зачем ты стал спрашивать про общую статистику, когда я прямо отметил частный случай.
yacc> Каждая сама по себе, а не вытекает одна из другой.
Ну так тем более непонятно, зачем ты стал спрашивать про общую статистику, когда я прямо отметил частный случай.
yacc> Есть статистика тех, кто подавал на статус беженца. И тут мужики точно преобладают.
> applicants aged 14–17 or 18–34, where around three quarters of applicants were male
Ну так даже всего 1/4 женщин — это далеко не «сейчас подбираются в основном по одному принципу - сильные молодые мужчины» и уж тем более не «Семьи не так многочисленны». Поскольку вряд ли среди беженцев много одиноких молодых женщин, то получается, что половина среди взрослых — это семьи. И только вторая половина — одинокие молодые мужчины. Учитывая, что там ещё и детей какое-то количество, получается, что эта категория составляет явно меньше половины. А не «в основном». Что и требовалось доказать.
> applicants aged 14–17 or 18–34, where around three quarters of applicants were male
Ну так даже всего 1/4 женщин — это далеко не «сейчас подбираются в основном по одному принципу - сильные молодые мужчины» и уж тем более не «Семьи не так многочисленны». Поскольку вряд ли среди беженцев много одиноких молодых женщин, то получается, что половина среди взрослых — это семьи. И только вторая половина — одинокие молодые мужчины. Учитывая, что там ещё и детей какое-то количество, получается, что эта категория составляет явно меньше половины. А не «в основном». Что и требовалось доказать.
Vyacheslav.>> Пересечь Венгрию от границы до границы на авто сейчас стоит 500 евро с носа.
Balancer> Ну так, судя по кадрам и новостям, на авто там меньшая часть и рассекает. Всё больше пешком или на поездах. Получается, что большинство позволить себе потратить €500 не может.
БОльшинство венгров себе такое позволить не могут
Ты не забывай, что предложение ограничено. Статьи за содействие нелегальной миграции и за людской трафик никто не отменял.
Меня поражает другое, в первой волне было много господ косоваров, в том же гиссене, про который я рассказывал, в кафешках типажи сидели, словно сошедшии из заложницы с ниссомом.
Balancer> Ну так, судя по кадрам и новостям, на авто там меньшая часть и рассекает. Всё больше пешком или на поездах. Получается, что большинство позволить себе потратить €500 не может.
БОльшинство венгров себе такое позволить не могут
Ты не забывай, что предложение ограничено. Статьи за содействие нелегальной миграции и за людской трафик никто не отменял.
Меня поражает другое, в первой волне было много господ косоваров, в том же гиссене, про который я рассказывал, в кафешках типажи сидели, словно сошедшии из заложницы с ниссомом.
Это сообщение редактировалось 08.09.2015 в 13:05
Balancer>> Получается, что большинство позволить себе потратить €500 не может.
Vyacheslav.> БОльшинство венгров себе такое позволить не могут
То, что большинство венгров не может себе позволить потратить €500 на дорогу как-то влияет на то, что большинство беженцев не могут потратить €500 на дорогу? В чём суть комментария?
Vyacheslav.> БОльшинство венгров себе такое позволить не могут
То, что большинство венгров не может себе позволить потратить €500 на дорогу как-то влияет на то, что большинство беженцев не могут потратить €500 на дорогу? В чём суть комментария?
Balancer> Поскольку вряд ли среди беженцев много одиноких молодых женщин
Это почему?
Balancer> то получается, что половина среди взрослых — это семьи. И только вторая половина — одинокие молодые мужчины. Учитывая, что там ещё и детей какое-то количество
Детей - четверть - и далеко не в по одному ребенку в семье. Т.е. о 20% семейных наверное можно утверждать. А вот остальное - не факт.
Тем более что может ехать родня - один мужик, с женой, ее сестрой и детьми.
Это почему?
Balancer> то получается, что половина среди взрослых — это семьи. И только вторая половина — одинокие молодые мужчины. Учитывая, что там ещё и детей какое-то количество
Детей - четверть - и далеко не в по одному ребенку в семье. Т.е. о 20% семейных наверное можно утверждать. А вот остальное - не факт.
Тем более что может ехать родня - один мужик, с женой, ее сестрой и детьми.
Balancer>>> Получается, что большинство позволить себе потратить €500 не может.
Vyacheslav.>> БОльшинство венгров себе такое позволить не могут
Balancer> То, что большинство венгров не может себе позволить потратить €500 на дорогу как-то влияет на то, что большинство беженцев не могут потратить €500 на дорогу? В чём суть комментария?
Про большинство, которое не может потратить - это твой домысел. Большинство может и радо, но предложение ограничено в силу нелегальности перевозок.
Vyacheslav.>> БОльшинство венгров себе такое позволить не могут
Balancer> То, что большинство венгров не может себе позволить потратить €500 на дорогу как-то влияет на то, что большинство беженцев не могут потратить €500 на дорогу? В чём суть комментария?
Про большинство, которое не может потратить - это твой домысел. Большинство может и радо, но предложение ограничено в силу нелегальности перевозок.
Vyacheslav.> Про большинство, которое не может потратить - это твой домысел.
Это факт, выраженный в массовых пеших переходах и забитых поездах.
Vyacheslav.> Большинство может и радо, но предложение ограничено в силу нелегальности перевозок.
При ограничении ресурсов и наличии большого спроса, взлетают цены. Соответственно, раз цены не взлетели до €1000 или €5000, то большинство мигрантов столько не могут себе позволить. И €500 могут позволить себе только ограниченное число, равное насыщенности перевозного рынка. Могло бы позволить больше людей, чем количество, которое перевозят нелегальные перевозчики — цены были бы выше.
Это факт, выраженный в массовых пеших переходах и забитых поездах.
Vyacheslav.> Большинство может и радо, но предложение ограничено в силу нелегальности перевозок.
При ограничении ресурсов и наличии большого спроса, взлетают цены. Соответственно, раз цены не взлетели до €1000 или €5000, то большинство мигрантов столько не могут себе позволить. И €500 могут позволить себе только ограниченное число, равное насыщенности перевозного рынка. Могло бы позволить больше людей, чем количество, которое перевозят нелегальные перевозчики — цены были бы выше.
Balancer>> вряд ли среди беженцев много одиноких молодых женщин
yacc> Это почему?
Потому что восточный менталитет.
yacc> Детей - четверть
Это другая категория твоей статистики. Как и старики.
yacc> Тем более что может ехать родня - один мужик, с женой, ее сестрой и детьми.
В условиях преступности, высокой смертности в пути, со всем проблемами? Крайне маловероятно. Ладно бы, если бы мужчин категорически не хватало, но мы-то рассматриваем ситуацию, когда наоборот мужчины едут активнее и охотнее.
yacc> Это почему?
Потому что восточный менталитет.
yacc> Детей - четверть
Это другая категория твоей статистики. Как и старики.
yacc> Тем более что может ехать родня - один мужик, с женой, ее сестрой и детьми.
В условиях преступности, высокой смертности в пути, со всем проблемами? Крайне маловероятно. Ладно бы, если бы мужчин категорически не хватало, но мы-то рассматриваем ситуацию, когда наоборот мужчины едут активнее и охотнее.
Balancer> Потому что восточный менталитет.
Там не только сирия.
Balancer> Это другая категория твоей статистики. Как и старики.
Стариков почти нет.
Balancer> В условиях преступности, высокой смертности в пути, со всем проблемами?
Ты не путай вокзал на Германию и побережье. Для одних - очень рисковый, для других - не очень.
Поэтому на корыте в море можно увидеть одно распределение, а на вокзале - другое.
Я ничего не говорю про статистику тех, кто вообще в европу попадает. Я говорю про тех, кто в Германию прет.
Там не только сирия.
Balancer> Это другая категория твоей статистики. Как и старики.
Стариков почти нет.
Balancer> В условиях преступности, высокой смертности в пути, со всем проблемами?
Ты не путай вокзал на Германию и побережье. Для одних - очень рисковый, для других - не очень.
Поэтому на корыте в море можно увидеть одно распределение, а на вокзале - другое.
Я ничего не говорю про статистику тех, кто вообще в европу попадает. Я говорю про тех, кто в Германию прет.
Vyacheslav.>> Про большинство, которое не может потратить - это твой домысел.
Balancer> Это факт, выраженный в массовых пеших переходах и забитых поездах.
С чего ты взял, что это финансовая а не инфраструктурная проблема? Кстати, на счёт поездов, тут они в Европе дороже самолетов и автотранспорта, и?
Balancer> При ограничении ресурсов и наличии большого спроса, взлетают цены. Соответственно, раз цены не взлетели до €1000 или €5000, то большинство мигрантов столько не могут себе позволить. И €500 могут позволить себе только ограниченное число, равное насыщенности перевозного рынка. Могло бы позволить больше людей, чем количество, которое перевозят нелегальные перевозчики — цены были бы выше.
Угу, давай, на криминальную деятельность модель рыночной экономики наложи. Я уж не говорю о том, что твои рассуждения базируются на ограниченой картинке с ТВ и соотношение тех, кто идет пешком, и тех, кто едет на авто/грузовиках тебе неизвестно от слова совсем.
Balancer> Это факт, выраженный в массовых пеших переходах и забитых поездах.
С чего ты взял, что это финансовая а не инфраструктурная проблема? Кстати, на счёт поездов, тут они в Европе дороже самолетов и автотранспорта, и?
Balancer> При ограничении ресурсов и наличии большого спроса, взлетают цены. Соответственно, раз цены не взлетели до €1000 или €5000, то большинство мигрантов столько не могут себе позволить. И €500 могут позволить себе только ограниченное число, равное насыщенности перевозного рынка. Могло бы позволить больше людей, чем количество, которое перевозят нелегальные перевозчики — цены были бы выше.
Угу, давай, на криминальную деятельность модель рыночной экономики наложи. Я уж не говорю о том, что твои рассуждения базируются на ограниченой картинке с ТВ и соотношение тех, кто идет пешком, и тех, кто едет на авто/грузовиках тебе неизвестно от слова совсем.
Balancer>> Потому что восточный менталитет.
yacc> Там не только сирия.
И у кого там не восточный (арабский) менталитет?
Balancer>> Это другая категория твоей статистики. Как и старики.
yacc> Стариков почти нет.
Но это — другая категория статистики.
yacc> Ты не путай вокзал на Германию и побережье. Для одних - очень рисковый, для других - не очень.
При чём тут путь по Германии? До Германии они телепортируются?
yacc> Поэтому на корыте в море можно увидеть одно распределение, а на вокзале - другое.
Каким способом распределение полов поменяется? Люди пол после переправы поменяют?
yacc> Я ничего не говорю про статистику тех, кто вообще в европу попадает. Я говорю про тех, кто в Германию прет.
А что, в Германию прёт меньше женщин, чем, например, в Англию? Чем обусловлена разница гендерного распределения, по-твоему?
yacc> Там не только сирия.
И у кого там не восточный (арабский) менталитет?
Balancer>> Это другая категория твоей статистики. Как и старики.
yacc> Стариков почти нет.
Но это — другая категория статистики.
Across the EU-28, the gender distribution was most balanced for asylum applicants aged less than 14, where boys accounted for 53 % of the total number of applications in 2014.
yacc> Ты не путай вокзал на Германию и побережье. Для одних - очень рисковый, для других - не очень.
При чём тут путь по Германии? До Германии они телепортируются?
yacc> Поэтому на корыте в море можно увидеть одно распределение, а на вокзале - другое.
Каким способом распределение полов поменяется? Люди пол после переправы поменяют?
yacc> Я ничего не говорю про статистику тех, кто вообще в европу попадает. Я говорю про тех, кто в Германию прет.
А что, в Германию прёт меньше женщин, чем, например, в Англию? Чем обусловлена разница гендерного распределения, по-твоему?
Vyacheslav.> С чего ты взял, что это финансовая а не инфраструктурная проблема?
С того, что в условиях дикого рынка ограничение предложения при росте спроса ведёт к росту цен. Если перевезти могут только одного, а есть два человека, у одного из которых есть €500, а у другого €1000, то повезут второго. И догадайся, почему
Vyacheslav.> Кстати, на счёт поездов, тут они в Европе дороже самолетов и автотранспорта, и?
Неужели, поездка на поезде через Венгрию стоит больше €500?
А как же сами венгры тогда ездят, для которых, как ты говоришь, €500 — неподъёмная сумма?
Vyacheslav.> Угу, давай, на криминальную деятельность модель рыночной экономики наложи.
А какую же ещё? По-твоему, криминал будет более гуманен, чем рынок? Типа, «вы можете заплатить больше, мы не можем перевезти всех, но, так и быть, цены поднимать не будем»? 
Vyacheslav.> Я уж не говорю о том, что твои рассуждения базируются на ограниченой картинке с ТВ и соотношение тех, кто идет пешком, и тех, кто едет на авто/грузовиках тебе неизвестно от слова совсем.
Если у нас пешие беженцы создают огромные пробки и колонны — неужели сложно представить, какие пробки и колонны составят они же, погруженные на автотранспорт?
С того, что в условиях дикого рынка ограничение предложения при росте спроса ведёт к росту цен. Если перевезти могут только одного, а есть два человека, у одного из которых есть €500, а у другого €1000, то повезут второго. И догадайся, почему
Vyacheslav.> Кстати, на счёт поездов, тут они в Европе дороже самолетов и автотранспорта, и?
Неужели, поездка на поезде через Венгрию стоит больше €500?
А как же сами венгры тогда ездят, для которых, как ты говоришь, €500 — неподъёмная сумма?Vyacheslav.> Угу, давай, на криминальную деятельность модель рыночной экономики наложи.
А какую же ещё? По-твоему, криминал будет более гуманен, чем рынок?
Типа, «вы можете заплатить больше, мы не можем перевезти всех, но, так и быть, цены поднимать не будем»? Vyacheslav.> Я уж не говорю о том, что твои рассуждения базируются на ограниченой картинке с ТВ и соотношение тех, кто идет пешком, и тех, кто едет на авто/грузовиках тебе неизвестно от слова совсем.
Если у нас пешие беженцы создают огромные пробки и колонны — неужели сложно представить, какие пробки и колонны составят они же, погруженные на автотранспорт?
Balancer>>> вряд ли среди беженцев много одиноких молодых женщин
yacc>> Это почему?
Еще один момент на который ты не обратил внимание - статистика по полу и по возрасту - ортогональны.
Т.е. например из 25% лиц женского пола 12.5% может приходиться и на детский возраст.
yacc>> Это почему?
Еще один момент на который ты не обратил внимание - статистика по полу и по возрасту - ортогональны.
Т.е. например из 25% лиц женского пола 12.5% может приходиться и на детский возраст.
yacc> Еще один момент на который ты не обратил внимание - статистика по полу и по возрасту - ортогональны.
Как это ортогональны, когда прямо указано, что среди детей — 53% мальчиков, среди 14-34 летних — 3/4 мужчины? Сам же цитировал. Гендерное распределение упоминается в конкретных возрастных группах.
При чём там есть не указанный провал для 34-65 лет. Сказано только, что после 65 большинство женщин, но эта группа составляет всего 0.8%
Как это ортогональны, когда прямо указано, что среди детей — 53% мальчиков, среди 14-34 летних — 3/4 мужчины? Сам же цитировал. Гендерное распределение упоминается в конкретных возрастных группах.
При чём там есть не указанный провал для 34-65 лет. Сказано только, что после 65 большинство женщин, но эта группа составляет всего 0.8%
Реклама Google — средство выживания форумов :)
ttt> Это деза обычная и ожидаемая.
ttt> Не в таком они положении чтобы 4000 человек снимать с фронта и отправлять в реале безоружными ради сомнительной выгоды.
ttt> А для десятков человек если понадобится есть каналы понадежнее чем топать пешкодраном сотни км.
Это не деза. Вербовщиков и шахидов можно отправлять хоть десятками тысяч. Главное нужную фетву в голову установить. Это прикрытие идеальное просто. Ты ж не знаешь как они попадают, и как они принимаются в европе. Может быть вполне быстро и успешно получают статусы беженца, добираются на комфортабельных катерах и т.д. ИГИЛ это может себе позволить.
ttt> Не в таком они положении чтобы 4000 человек снимать с фронта и отправлять в реале безоружными ради сомнительной выгоды.
ttt> А для десятков человек если понадобится есть каналы понадежнее чем топать пешкодраном сотни км.
Это не деза. Вербовщиков и шахидов можно отправлять хоть десятками тысяч. Главное нужную фетву в голову установить. Это прикрытие идеальное просто. Ты ж не знаешь как они попадают, и как они принимаются в европе. Может быть вполне быстро и успешно получают статусы беженца, добираются на комфортабельных катерах и т.д. ИГИЛ это может себе позволить.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 23.08.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.08.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
