Наша песня хороша, начинай сначала

shark507> "Международные переговоры по Украине" - для России это игра в карты в одиночку против шайки профессиональных шулеров.
Продолжай. Означает ли это, что Путин втравил Россию в заведомо проигрышную ситуацию?
shark507> Кстате "просвещенная Европа" не раз пыталась провернуть это с Россией. Только те хотели не присоединить, а поработить. Даже тут чувствуешь разницу? Кого за всю историю Россия пыталась хоть раз поработить?
Предлагаю вести дискуссию не на уровне пропагандистских штампов.
Какой смысл ты вкладываешь в понятие "поработить"? Что, вот так вот вернуть рабовладельческий строй?
Россия за свою историю многократно вела войны, устанавливая в том или ином виде контроль над новыми территориями. Естественно, кем-то заселёнными.
"Захватить", "поработить", "установить контроль" в долговременной перспективе не так-то просто; может быть даже невозможно.
Один из последних примеров - события, связанные со 2 мировой войной: включение в состав СССР Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии в конце 30-х г.г. и военно-политико-экономический контроль над Восточной Европой в середине 40-х.
Советская пропаганда этот процесс называла "освобождение". "Освобождённые" страны скорее всего называли это как-то по-другому, потому что в 56г. в Венгрии, а в 68г. в Чехословакии пришлось восстанавливать статус-кво силой оружия.
Ну а в 90-х вся эта система разлетелась на осколки, причём все осколки так или иначе тявкают на Россию, не стесняясь в выражениях. И "оккупанты" ещё не самое сильное выражение...

Balancer> А это в контексте исходной мысли уже не важно. Если не подменять предмет спора.

А если не подменять предмет спора, то все очень ясно. Небольшая группа сотрудников МВД решилась на самостоятельные действия. Их всех убили в центре города ясным белым днем. И все. Сотрудников МВД в городе с населением 450 тыс человек куда как больше, чем пара десятков. И? Кто пришел на помощь убиваемым? Да никто. Хотя и стволы на руках были, и машины, чтобы людей перебросить. Но нет. О чем спорим-то? И тут есть несогласие?

Mr.Z> отделение Крыма по результатам референдума - тоже.
нет. право на отделение было в крымской конституции. и отделение территории со стороны украины было подписано действующим президентом.
все законно.

sMr.Z> Продолжай. Означает ли это, что Путин втравил Россию в заведомо проигрышную ситуацию?

Кац предлагает сдаться?

Mr.Z> Какой смысл ты вкладываешь в понятие "поработить"? Что, вот так вот вернуть рабовладельческий строй?
Mr.Z> Россия за свою историю многократно вела войны, устанавливая в том или ином виде контроль над новыми территориями. Естественно, кем-то заселёнными.

И улучшала свое благосостояние за счет населения "захваченных" территорий?
Особенно Прибалтика! Ну это вообще ни в какие ворота не лезет! Они жили лучше всех в СССР и отнюдь не благодаря себе самим.

Mr.Z>> отделение Крыма по результатам референдума - тоже.
ждан72> нет. право на отделение было в крымской конституции. и отделение территории со стороны украины было подписано действующим президентом.
ждан72> все законно.
1. Что за "крымская конституция", действовала ли она по состоянию на 2014 год? Каким пунктом этой конституции предусмотрено отделение Крыма путём референдума только жителей Крыма?
2. Какой документ на "отделение территории со стороны Украины" был подписан действующим президентом?

sMr.Z>> Продолжай. Означает ли это, что Путин втравил Россию в заведомо проигрышную ситуацию?
shark507> Кац предлагает сдаться?
Если ты ответишь на мой вопрос, прежде чем задать свой, то у нас получится диалог.
shark507> И улучшала свое благосостояние за счет населения "захваченных" территорий?
Благосостояние тут вообще ни при чём. Цели контроля над Восточной Европой были шире и важнее, чем "улучшение своего благосостояния". Власть, если одним словом.
shark507> Особенно Прибалтика! Ну это вообще ни в какие ворота не лезет! Они жили лучше всех в СССР и отнюдь не благодаря себе самим.
Ну и что? Они (и не только они), как показали последующие события, не желали жить под "оккупацией" (это их версия "освобождения") ни хорошо, ни плохо, никак. Мало кто готов обменять независимость на кусок хлеба. Когда подвернулась возможность - отделились.

Mr.Z> Каким пунктом этой конституции предусмотрено отделение Крыма путём референдума только жителей Крыма?


Да, действительно, как это так? Крымчане будут сами решать, в каком государстве им жить? Ну это ни в какие ворота не лезет!

shark507>> "Международные переговоры по Украине" - для России это игра в карты в одиночку против шайки профессиональных шулеров.
Mr.Z> Продолжай. Означает ли это, что Путин втравил Россию в заведомо проигрышную ситуацию?
Ну зачем же в заведомо проигрышную,сумел же он вывернутся и вывести РФ из под амеровской неволи,возможно это они не вкурили с кем пытаются играть в старые игры.

Mr.Z> 1. Что за "крымская конституция", действовала ли она по состоянию на 2014 год? Каким пунктом этой конституции предусмотрено отделение Крыма путём референдума только жителей Крыма?
конституция автономной республики крым. крым по этой конституции отдельное государство добровольно входящее в состав другого государства. естественно она действовала. её приняли в 14году. в акурат перед референдумом. и янукович её согласовал. что не так то?
Mr.Z> 2. Какой документ на "отделение территории со стороны Украины" был подписан действующим президентом?
он согласовал изменения конституции субьекта украины. ну видимо как гарант конституции подписал со стороны украины документ о реализации конституционного права автономной республики на выход из состава украины. они впринципе могли и в одностороннем порядке выйти но тут документ подписан обеими сторонами.
разговоры о том что отделение произошло с нарушением украинской конституции когда гарант конституции все согласовал как то несерьёзны.

энди> Ну зачем такие глупости и вранье писать?

за бабло вестимо. Вон у Касада в коментах сколько укропа с пустым журналом живет.

ждан72> конституция автономной республики крым. крым по этой конституции отдельное государство добровольно входящее в состав другого государства. естественно она действовала. её приняли в 14году. в акурат перед референдумом. и янукович её согласовал. что не так то?
Новая конституция Крыма принята перед референдумом? Т.е. когда в Крыму уже были "вежливые люди"? И Янукович согласовал? Откуда, из Ростова что ли?
И что, в этой конституции прописано, что Крым может отделиться от Украины, проведя референдум только жителей Крыма?
Какая-то интересная история. Где можно об этом почитать подробнее?

Mr.Z> Я пока говорю только об оценке с точки зрения закона.
Mr.Z> Если есть понимание того, что в Крыму мы поступили незаконно

Нет такого "понимания" и быть не может.
Не "незаконно", а "инициативно".
"Закон" не всеобъемлющ, это не гравитационное поле, которое "вездесуще" и всепроникающе.

Вот "война", скажем, это состояние, когда "закона" нет.
Боевые действия всегда ведутся "вне правового поля".

На Украине произошел насильственный захват власти.
То есть, была разрушена сама основа "закона", тот "общественный договор", на котором "закон" зиждется.

Поэтому "нарушить" его было невозможно.
"Незаконность" действий здесь применять двусмысленно: нет "незаконности" как нарушения закона (ибо он "приостановил" свое действие), но, конечно, нет и "законности" - как действия, конкретно "прописанного" в конституции.

Почему это важно - как раз потому, что обозначает те самые "рамки", в которых мы действовали.
А вовсе не потому, что "просто" -
Mr.Z> считаем, что достаточно сильны, чтобы устанавливать свои правила игры

Не было бы переворота - Крым был бы украинский.
Кто-нибудь с этим спорит?

Mr.Z> Осознать это самим. А не вешать друг другу пропагандистскую лапшу.
Все прекрасно осознается, никакой лапши никто не вешает.

П.З.> "Закон" не всеобъемлющ, это не гравитационное поле, которое "вездесуще" и всепроникающе.

Ну вот ты самую суть ухватил. На самом деле в международных делах рулит один "закон". Кто сильнее - тот и прав. Вот и все. Можно закрывать на это глаза, только толку от этого немного. Россия сильнее. И она не позволит сделать из остатков "Украины" плацдарм для наступления на Россию. Вот и все. И это верно. А "закон" тут и близко не валялся, да и все плевать по большому счету.

Mr.Z>> Если есть понимание того, что в Крыму мы поступили незаконно
П.З.> Нет такого "понимания" и быть не может... и т.д.
Самих себя убедить в этом несложно.
А кого-то ещё? Хоть одна страна в мире, включая наших якобы союзников, согласна с таким трактованием событий в Крыму? Хоть кто-то поддержал наше право на Крым и признал Крым в составе России?

Mr.Z> И что, в этой конституции прописано, что Крым может отделиться от Украины, проведя референдум только жителей Крыма?

К чему это интеллигентское соплежуйство? Мы смогли отнять - и отняли.
Это прекрасно я щетаю.

Как говорил Саша Маринеско: "я бил ногами по ребрам и был счастлив".

Mr.Z> А кого-то ещё? Хоть одна страна в мире, включая наших якобы союзников, согласна с таким трактованием событий в Крыму? Хоть кто-то поддержал наше право на Крым и признал Крым в составе России?

А вам не насрать на мнение включая наших якобы союзников? Если нет, то почему?

Sergofan> Ну вот ты самую суть ухватил. На самом деле в международных делах рулит один "закон". Кто сильнее - тот и прав.

Нет.
Это упрощение.
"Правота" неэквивалентна "силе".

Но без силы нет правоты, а без правоты в силе нет смысла.
"Как-то такЪ"

Но "закон" по-любому вторичен.
Так как он есть лишь приближение "правоты", а не она сама.

TEvg-2> К чему это интеллигентское соплежуйство? Мы смогли отнять - и отняли.
TEvg-2> Это прекрасно я щетаю.
TEvg-2> Как говорил Саша Маринеско: "я бил ногами по ребрам и был счастлив".

Иногда и упрощенная трактовка прЭдмЭта вполне уместна
Ну вот бывает так, по жизни.
Где-то, как-то.

TEvg-2> А вам не насрать на мнение включая наших якобы союзников? Если нет, то почему?
Растеряем имеющихся союзников, не приобретём новых, зато приобретём врагов. В перспективе - международная изоляция, холодная война. Не вижу в этом ничего хорошего.

Mr.Z> Растеряем имеющихся союзников, не приобретём новых, зато приобретём врагов. В перспективе - международная изоляция, холодная война. Не вижу в этом ничего хорошего.

Понимашь наши союзники союзнят только от того что мы прикрываем им жопу. Вот к примеру армяне наши союзники, потому что есть Карабах и азерботы. А отпадет в нас нужда - предадут мгновенно.
А Казахстан яшкается с оккупантами, потому что есть Китай. А ещё есть США которые любят привносить демократию в страны с нефтью и ураном.
Как там наставлял Штирлиц пастора Шлага - "я не запугиваю, это реальность о которой нужно всегда помнить".

Mr.Z> Растеряем имеющихся союзников, не приобретём новых, зато приобретём врагов. В перспективе - международная изоляция, холодная война. Не вижу в этом ничего хорошего.

Ты свои влажные мрии за действительность не выдавай, некрасиво получается.

Mr.Z>В перспективе - международная изоляция, холодная война. Не вижу в этом ничего хорошего.

Война лучше капитуляции. А от нас ведь потребовали капитуляцию.

Я вот был очень рад созданию ЕврАзЭс. И особенно вхождению туда Украины. Я был обеими руками ЗА дружбу и любовь с братанасами. Потому как белорусы и ранее вели себя нормально, а со стороны хохлов это был первый шаг навстречу.
Однако было невооруженным взглядом видно, что многих это событие в/на так огорчило, что они и кушать не могли. Хотя их незалежность никак не ущемлялась. Но сама мысль каких-то дел с москалями была нестерпима.

Так что не вижу смысла убиваться по их горю. Им делались разумные и добрые предложения. Но они более возлюбили тьму.

Mr.Z>>В перспективе - международная изоляция, холодная война. Не вижу в этом ничего хорошего.
TEvg-2> Война лучше капитуляции. А от нас ведь потребовали капитуляцию.
Ну так что предлагаешь/прогнозируешь? Холодная война, изоляция в полный рост? Возврат в советские времена, только ресурсов у нас будет меньше едва ли не на порядок?