Укрофлуд Старого

Vyacheslav.> Вот тут он категорически отвергает?:

Вот здесь он категорически отвергает. Никаких российских войск в Дебальцево и окрестностях автор не видел

Отдельно хотелось бы затронуть тему "Бурятских батальонов", "Бурятских танкистов" и вообще концепт "Там воюют российские войска, а ополчение просто создаёт картинку, дымовую завесу вокруг них".
Ребяты, я был бы очень рад и счастлив, если бы там действительно воевала российская армия, которую содержат на налоги, уплачиваемые писателем Мартьяновым, а ополченцы стояли бы в сторонке и аплодировали. Я был бы очень рад, если бы российская армия повторила летний "заход" и срезала бы Дебальцевский "карман" без нашего участия. Но увы. Увы-увы-увы. Всё это делала не российская армия, а ополчение, заваленное ворохом бумажек, якобы способствующих превращению её в боеспособную армию. При взгляде на которое ополчение от современного российского офицера никакой другой реплики кроме как "Господи, какой п**дец и бардак!" ожидать не приходится. И потому делалось всё с большущими потерями, которых можно было бы избежать, если бы армию из ополчения строили не по шаблонам.

Увы, мне на протяжении всех боевых и поездок между ними не случилось увидеть этой зимой российскую регулярную армию. Отдельные специалисты? Да, добровольцы. Отдельные экипажи в технике? Может быть. Но танковые батальоны... Да хоть какие-то батальоны, воюющие как нормальные армейские части. Неа. Разве что к концу операции командование уже окончательно разуверилось в свои силах и выбрало "звонок другу". Не знаю. Был бы рад увидеть российскую армию в деле, но увы, не видел. По крайней мере на ЛНРовском фланге операции.

 

Vyacheslav.>> Вот тут он категорически отвергает?:
U235> Вот здесь он категорически отвергает. Никаких российских войск в Дебальцево и окрестностях автор не видел

Пипец, ты копируешь тот же текст, что я тебе выложил:

Разве что к концу операции командование уже окончательно разуверилось в свои силах и выбрало "звонок другу". Не знаю.

 

Тебе подсказать, когда в бой пошли буряты? Уже после минска II.
А 18-го хохлы пощады запросили через ОБСЕ.

Vyacheslav.> Тебе подсказать, когда в бой пошли буряты? Уже после минска II.

Ты так говоришь, будто бы доказал участие ВС РФ в дебальцевской операции. Никто ВС РФ под Дебальцево не видел. И автор это подтверждает. Сначала найди показания видевших там российские войска свидетелей, а потом говори об участии РА как свершившимся факте.

U235> Ты так говоришь, будто бы доказал участие ВС РФ в дебальцевской операции. Никто ВС РФ под Дебальцево не видел. И автор это подтверждает. Сначала найди показания видевших там российские войска свидетелей, а потом говори об участии РА как свершившимся факте.

О, еще один, требующий доказательств.
А тебе зачем?

Mishka> Да с чего ты решил, что ВСУшники не воюют за свои дома?

С того, что там воюют мобилизованные из центральных и западных частей Украины в основном. Не с территории ДНР и ЛНР. Оттуда то мобилизовать в ВСУ проблематично. Желавшие освободить свои дома от пророссийских властей могли это сделать в формировавшихся из жителей востока добробатах: "Донбасс", "Айдар", "Шахтерск". Но как то численность этих подразделений не впечатляет даже если приплюсовать туда "Азов", который уже не формирование проукраинских добровольцев Востока, а сводный отряд Социал-Национальной партии Украины, то есть - нацистов со всей Украины и Европы.

Вот это, сравнение численности добробатов восточных областей и формировавшихся по тому же добровольческому принципу ВСН, наглядно показывает распределение симпатий местного населения и то, за кого играет фактор своей земли. Если военные действия переместятся на центральные и западные части Украины, то возможно фактор своей земли и своих домов будет играть уже за ВСУ, но пока все так, как я написал: мотивация защиты своей земли и своих домов и семей работает за ВСН.

Vyacheslav.> О, еще один, требующий доказательств.
Vyacheslav.> А тебе зачем?

Ну как зачем? Чтоб всерьез говорить о действиях ВС РФ на территории Донбасса. Вопросы веры я не обсуждаю. Приведите факты и свидетелей, а не домыслы. Тогда и поговорим всерьез

Vyacheslav.>> Тебе подсказать, когда в бой пошли буряты? Уже после минска II.
U235> Ты так говоришь, будто бы доказал участие ВС РФ в дебальцевской операции. Никто ВС РФ под Дебальцево не видел.

А они все так говорят. Для них это факт.

Уран, ты прикинь, если бы войсковая разведка какой угодно армии приносила разведдонесения с такой "доказательной базой". Интересно, что бы их начальство сказало на... "Мы думаем, что там войска страны X, т.к. больше некому..." или "раз в соцсетях и на ютюбе (sic!) нет видосов с ополчением страны Y, это войска X"...

Mishka>> Да с чего ты решил, что ВСУшники не воюют за свои дома?
U235> С того, что там воюют мобилизованные из центральных и западных частей Украины в основном.

"Блестящая" "логика".
Т.е. в ВОВ солдат призванный, допустим, из Хабаровска не за свой дом воевал с немцами.

AGRESSOR> Уран, ты прикинь, если бы войсковая разведка какой угодно армии приносила разведдонесения с такой "доказательной базой".

А ты думаешь зачем с войсковой разведки требовали "языков" любой ценой? Это и была доказательная база, которой подтверждались и проверялись наблюдения и домыслы армейских разведчиков. Так же доказательной базой являлись захваченные у противника и собранные с трупов и пленных документы и аэрофотоснимки.

Ничего подобного секта свидетелей российских военных в Новороссии не представила

Vyacheslav.> Т.е. в ВОВ солдат призванный, допустим, из Хабаровска не за свой дом воевал с немцами.

Солдат из Хабаровска не обстреливал блокадный Ленинград, не убивал своих сограждан под Москвой.

Vyacheslav.> Т.е. в ВОВ солдат призванный, допустим, из Хабаровска не за свой дом воевал с немцами.

Там противник вполне официально заявил целью оккупацию западной части СССР с дальнейшей оккупацией восточной части СССР Японией и геноцид русских. ВСН оккупацией Украины и геноцидом украинцев не грозит. Но в целом да. Призывник с Хабаровска воевал не за свои дома. Однако это с лихвой компенсировалось тем, что этот призывник видел, что немцы делают с его соотечественниками на оккупированной территории. У ВСУ такой мотивации нет: не творят ВСН на своей территории чего-то такого, чтоб украинские военные воспылали той ненавистью к противнику, какая была у советских воинов к немецким фашистам

U235> А ты думаешь зачем с войсковой разведки требовали "языков" любой ценой? Это и была доказательная база, которой подтверждались и проверялись наблюдения и домыслы армейских разведчиков. Так же доказательной базой являлись захваченные у противника и собранные с трупов и пленных документы и аэрофотоснимки.

Да, но не только языки и трупы. Это и фотки (пусть даже с телевиком, на больших расстояниях) техники, фото их следов (рисунок протектора, нагрузка на грунт и т.п.), это могут быть и гильзы, ящики, укупорки, ИПП, упаковки сухпаев, любые "расходники" - все, что имеет маркировку. Плюс и то, что ты написал. Я когда-то перечислял более подробно, но повторяться не буду - сектантов это не убедит. Ладно там ВСУ косорукие, но так любое спецподразделение НАТО собрало бы эту док.базу, не особенно и вспотев.

U235> Ничего подобного секта свидетелей российских военных в Новороссии не представила

Все в воздухе растворяется. Как фраги в "Квейке".

AGRESSOR> Ладно там ВСУ косорукие

Ну не все. Тот же полк специального назначения ГУР вполне был бы способен раздобыть и языков и прочие документальные свидетельства нахождения ВС РФ на территории Украины. Подготовки у них хватит, однако не смогли ничего накопать

U235> С того, что там воюют мобилизованные из центральных и западных частей Украины в основном.
Т.е. ты становишься на эктремисткую версию моей позиции? Когда я говорю семья, малая Родина, большая Родина, то для тебя понятия большая Родина совсем не существует?

Balancer> С их слов. Они не воспринимают жителей Донбасса как соотечественников.
Не воспринимают. И готовы убивать. Но они воюют за свою единую Родину. Посмотри на гражданскую в России до СССР? Кто из них не воевал за "свои дома", за свою страну?

Balancer>> С их слов. Они не воспринимают жителей Донбасса как соотечественников.
Mishka> Не воспринимают. И готовы убивать. Но они воюют за свою единую Родину.
Они воюют за то, чтобы их родина стала Антироссией. Русские с Украины - воюют за то, чтобы их страна окончательно стала не Россией. Пауки-манкурты убивают своих родных. Подлецы, продавшие своих предков и свою историю за западные печеньки.

Balancer>> С их слов. Они не воспринимают жителей Донбасса как соотечественников.
s.t.> Как будто в первую чечню наши воспринимали местное население как соотечественников

А с чего ты решил, что в Чечне наши воевали «за свои дома»? Не подменяй тему.

s.t.> Если в тебя стреляют, то лучше стрелять в ответ

А ещё лучше — не лезть туда, откуда стреляют. А если лезешь, то нужно понимать, за что в тебя стреляют и не строить из себя невинность «а нас за шо?»

Vyacheslav.> Т.е. в ВОВ солдат призванный, допустим, из Хабаровска не за свой дом воевал с немцами.

Опять подмена темы. Немцы вторглись со своей территории на нашу. За что и огребли. Куда вторглись донетчане со своей территории?

Mishka> Не воспринимают. И готовы убивать. Но они воюют за свою единую Родину.

Воюют против своих же граждан, решивших иначе, чем они. На их территории. Нет, это никак не «война за свои дома». Это война за чужие дома на бывшей своей территории.

Mishka> Посмотри на гражданскую в России до СССР? Кто из них не воевал за "свои дома", за свою страну?

Ну, ок, приведи пример, как в Гражданскую воевали, например, русские за финскую территорию, получившую суверенитет.

Balancer> Воюют против своих же граждан, решивших иначе, чем они. На их территории. Нет, это никак не «война за свои дома». Это война за чужие дома на бывшей своей территории.

ИМХО, это война за свой дом. В чистом виде. И войну в Грозном я рассматриваю так же. Точно так же, как и ВОВ — это война за свой дом.

Balancer> Ну, ок, приведи пример, как в Гражданскую воевали, например, русские за финскую территорию, получившую суверенитет.

А зачем? Достаточно того, что русские (в широком смысле слова) воевали в других местах друг с другом. На многих территориях вообще не воевали.

Каждая сторона хотела устройства России, как ей казалось лучше. Убивали друг друга нещадно. И всё имело идеологическую составляющую. Очень сильную. И на Украине похожее — посмотри, что кщееш писал — русские придут помирят — будут жить. Другие помирят — будут жить. Но сами будут бить друг друга до конца. У меня такие же сведения от родных и знакомых.

Vyacheslav.>> Т.е. в ВОВ солдат призванный, допустим, из Хабаровска не за свой дом воевал с немцами.
Balancer> Опять подмена темы. Немцы вторглись со своей территории на нашу. За что и огребли. Куда вторглись донетчане со своей территории?

Не прикидывался и не подменяй понятия, воюют с сепаратистами, поддерживаемыми РФ, в том числе и военной силой. 404я потеряла часть территории и утратила контроль над еще над большей частью. На Донбассе тоже проживали и проживают сторонники украинской государственности, кстати. А тут мне пытаются выставить лубочную картину типа светлые эльфы Донбасса ведут эпическую битву с рагульскими орками, причем по расовому признаку или там территориальной принадлежности.

Да, вопрос к урану, так ловко рассуждающему про менталитеты людей в разных частях Украины, юга России. Ты сам то давно в тех местах был? Или может даже проживал? Я вот делал и то и другое, и мне дико слушать твою ахинею.

s.t.> Как будто в первую чечню наши воспринимали местное население как соотечественников и слезами обливались разравнивая НП артиллерией.
а много ли мы знаем о той войне?
Вот,например

10 марта 1995 года, во время штурма Бамута, разведвзвод под командованием сержанта Бларнейского ворвался в дом, где боевики удерживали детей для «живого щита». Боевики открыли кинжальный огонь, чтобы вернуть себе заложников, и Бларнейский принял решение выносить детей из под огня.

Взвод Бларнейского спас тогда восемнадцать детей, из них восьмерых вынес сам сержант. Бойцы выносили детей на руках, прикрывая их своим телом; другого способа спасти их просто не было. Под шквальным огнем солдаты гибли один за одним, но спасали детей. Все дети остались живы, старшая девочка, Таня Бланк, получила легкое ранение в ногу.

Будучи раненым, Бларнейский вернулся назад к тяжелораненному бойцу. Ведя пулеметный огонь и сдерживая боевиков, он продержался до прибытия подкрепления – бойцов передового отряда 879 ОДШБ, которые отбросили противника.

Рассказ Татьяны Бланк, дочери воспитательницы, которая была вместе с детьми:

«…мы лежали возле сарая, который вовсю пылал, и нам было жарко. Вокруг стоял грохот, все кричали. Солдаты стреляли. Время от времени один из солдат хватал мальчика или девочку и бежал, стреляя на ходу. Я приподнимала голову и видела, как он отдавал ребенка другому солдату, а сам ложился и стреляя возвращался назад ползком…

Бывало, что солдат падал, и тогда другой подхватывал ребенка, и бежал…

Нас становилось все меньше, и вдруг я осталась одна. Я подумала, что меня бросили, но тут кто–то сильный схватил меня на руки. Я закричала, испугавшись, а потом узнала его. Он был один из тех солдат, кто постоянно убегал и возвращался ползком. Он схватил меня на руки и сказал, что его зовут сержант и что, если мы хотим успеть завтра в школу, то придется побегать немного…

Он бежал, виляя туда–сюда, крепко прижимая меня к себе одной рукой. Второй рукой он стрелял из автомата, немного поворачиваясь назад. Иногда сержант как-то странно содрогался всем телом и кашлял, но все равно бежал вперед…

Нам оставалось совсем немного до камней, когда он опять очень дернулся, глухо кашлянул и упал на одно колено…

Его рука очень сильно сжала меня, мне стало больно. Но он снова встал и, сказав мне, что наступил на ежика, медленно побежал вперед. Я смотрела в его лицо, оно становилось белым–белым и губы тоже, а изо рта у него шла кровь…

И он все равно бежал вперед… Я тогда подумала, что его руками меня несет Бог…

За камни мы просто упали и покатились. Меня схватила мама. Я очень плакала и не могла успокоиться. Сержант все время кашлял, потом снял с себя бронежилет и отдал нам, он был пропитан кровью, а сам перевалился за камни и пополз назад, к сараю. Там вовсю шла стрельба, но стреляли теперь только оттуда. Мама крикнула ему, чтобы он не шел туда, ведь он ранен, а он ответил, что сигареты там на столе забыл…

Я видела, как он потрогал шею лежащего на земле солдата, потом снял с него бронежилет, каску и забрал его автомат. И начал стрелять. Мы с мамой стали успокаивать детей, они все плакали, а потом к нам подбежали солдаты в черной форме.

Наши. Некоторые побежали, стреляя, в ту сторону, где горел наш сарай и кто–то стрелял, а некоторые остались с нами. В бронежилете сержанта они показали мне шесть вмятин от пуль, которые жилет удержал и маленькую дырочку там, где не удержал…

Мы потом летели на вертолете, а мама мне сказала, что сержанта зовут Данил, и что он придет ко мне в школу 1 сентября с цветами…»

Из двадцати семи человек во взводе осталось четверо. Двадцать три бойца погибли, спасая жизни детей. За совершенный подвиг Данил Бларнейский был представлен к званию Героя России, но не получил его. Из–за ранений, полученных в ходе боя в селе Бамут, в конце весны 1995 года, Данил Бларнейский комиссован из рядов ВС в звании старшего сержанта.

За беспримерный героизм, проявленный при выполнении воинского долга во время операции в Бамуте, указом Президента Российской Федерации от 26 марта 1995 г. Бларнейский Данил Кемалович награжден Орденом Мужества.

Все бойцы были награждены. Почти все – посмертно. Рядовой Чеклецов, которого Бларнейский вынес из под пуль, умер от ран в госпитале через двое суток.

Сержант и сегодня живёт рядом с нами. Незаметный человек, обычный гражданин своей страны.

 

Mishka> Т.е. ты становишься на эктремисткую версию моей позиции? Когда я говорю семья, малая Родина, большая Родина, то для тебя понятия большая Родина совсем не существует?

Не занимайся подменой понятий. Война за свой дом в прямом смысле слова не нуждается в дополнительной мотивации. Когда под угрозой непосредственно его дом и семья, то солдат будет воевать при любом раскладе и агитировать его уже не надо.

А вот "Война за свой дом", то есть на самом деле - за государство, нуждается в дополнительной мотивации и агитации. Солдата как минимум надо убедить, что благополучие его дома и его семьи прямо зависит от благополучия государства, за которое он воюет, что государство ведет справедливую войну, а враг на это самое благополучие покушается.

- Если бы Сталин в разгар войны имел конфетный заводик в Германии и имел приличный гешефт с него в свой карман
- Если б солдат из Хабаровска, прибыв на западный фронт, видел что против него воюют украинцы из УПА и днем с огнем не мог там найти солдат Вермахта
- Если б солдат видел что местное население массово поддерживает УПА и ненавидит СССР и своих "освободителей"
- Если б Германия в разгар войны слала конвоями гуманитарную помощь на Украину и гнала по дешевке эшелоны с углем и электроэнергию в СССР, чтоб СССР зимой не замерз нафиг
- Если б Германия открыла свои границы и принимала бегущее из СССР от разрухи и мобилизации население, давая ему кров, материальную помощь и работу. Если б солдат, получив письмо от родных, что они хорошо устроились в Германии, намеревался бы смыться туда же, но не успел так как попал под облаву военкомата.
- Если б солдат слышал рассказы побывавших в плену, что немцы гуманно обращаются с пленными и возвращают их в целости и сохранности.
- Если б солдат видел, что в военкоматах берут взятки за отмазку от призыва и видел, что выходцы из элиты страны не воюют вместе с ними.( У Сталина два сына воевали без всяких дураков и один из них погиб. Остальные, глядя на Вождя, понимали, что попытки отмазать сыновей от фронта мягко говоря не найдут у него понимания. Про сына же Порошенко все в курсе )
- Если б вожди СССР, сначала заклеймив позором Гитлера, потом бы бежали к нему же в Берлин за подачками и упрашивали не закрывать границы для советских товаров
- Если б Сталин сажал на свое место в ЦК американского посла и бегал бы к нему для совета по каждому вопросу
- Если б над зданием НКВД Лубянке висел американский флаг и добрую половину здания там занимали бы сотрудники спецслужб США и Великобритании
- Если б НКВД и армия ожесточенно, со стрельбой друг в друга, делили бы навар от контрабанды через блок-посты
- Если б вследствие курса советского руководства уровень жизни в СССР стремительно падал, закрывались бы заводы и фабрики и рабочих массово выбрасывали на улицу
- Если б на Красной площади регулярно проходили массовые митинги протеста с мордобоями между участниками ВОВ и милицией
- Если б...< список наверное можно продолжать бесконечно>

При всех этих "Если б..." у солдата с Хабаровска тоже были бы большие проблемы с мотивацией стойко воевать в ВОВ. Но в ту войну все же было несколько по-другому. Вы можете себе представить, чтоб советский солдат, даже сидя за рычагами американского танка М4, шел бы в бой с криком "Америка с нами!", как те деятели с крымского аэродрома? Да чихать советскому солдату было на США. Он, конечно, был благодарен, что Америка ему танк подогнала, но он был достаточно убежден в том, что за свою страну в этой войне надо стоять насмерть, чтоб не нуждаться в дополнительной мотивации. Поступил бы приказ - и этот солдат без тени сомнения поехал бы давить любезно предоставивших ему этот танк американцев. "Америка с нами!" в устах идущих в бой украинских солдат - это приговор украинской пропаганде не сумевшей толком убедить своих солдат воевать за свое государство. Можете себе представить, с каким "энтузиазмом" они воюют за заокеанского дядю. Равно как приговором украинской пропаганде и украинскому государству является бегство населения и призывников в "страну-агрессор"

Ну или недавняя история, когда ВСН выставили мощные громкоговорители и транслировали по ним для украинских военных <!> речи Порошенко и Яценюка. Вы можете себе представить, чтоб трансляция речей товарища Сталина имела деморализующий эффект на бойцов РККА?

В общем, вот такая вот петрушка творится с проукраинской пропагандой и результат в виде массового уклонения от призыва налицо. Никакого сравнения с ситуацией ВОВ, когда проблемы с призывом были только с совсем уж дикими и гордыми народами. Да и то: тувинцы, тогда еще не входя в состав СССР, отправили на запад добровольческий корпус для войны с немцами.

Даже если кого-то украинская пропаганда и настраивает в духе войны за Родину, то прибыв на фронт и столкнувшись с его реалиями, боец неизбежно испытает слом пропагандистских шаблонов, что вызывает деморализацию и пьянство.

Оттуда же и посттравматические синдромы, с которыми возвращаются с фронта бойцы АТО. Их тяжесть прямо зависит от внутренней подсознательной убежденности бойца в правоте того дела, за которое он убивал и терял товарищей. Если человек полностью и искренне, до последней клеточки мозга, убежден в правоте своего дела, то он будет спать спокойно даже если евреев эшелонами в газовой камере истреблял. А вот если он не понимает толком, за что воевал, то он - готовая жертва ПТСР.

Vyacheslav.> Да, вопрос к урану, так ловко рассуждающему про менталитеты людей в разных частях Украины, юга России. Ты сам то давно в тех местах был?

Я по происхождению где-то наполовину, если не больше, украинец. Причем дед вообще из самых что ни есть бандеровских, точнее - мельниковских краев. У жены вообще родители - выходцы с восточной Украины, которые после развала СССР предпочли по месту работы получить российское гражданство. Сама она значительную часть детства воспитывалась в незалежной восточной Украине у бабушки. По характеру - в каждой бочке затычка и упрямая как стадо баранов. Ее оценка ситуации - "бандеры" хуже фашистов и всех их убивать надо, Захарченко - душка и вообще на ее отца похож, Украина - полный дебилизм и отстой. В общем - эдакие Жуков и Берия в одном флаконе, да еще и в юбке. Мне по радикализму она еще изрядно форы даст. Так что расскажи мне еще про пассивность восточных украинцев . В той местности, где она воспитывалась, по ее словам, по украински никто не говорил, и народ дико доставало, когда приходилось официальные документы на украинском составлять. Так же людей сильно бесили попытки украинской пропаганды навязать бандеровско-западенскую идеологию и взгляды на историю. Люди там считали себя русскими, а не украинцами и попытки навязать им украинизацию насильно привели к тому, что украинское они начали воспринимать как враждебное. Это неприятие и вражда к украинскому на восточной Украине была даже намного больше, чем недоброжелательность к незалежной Украине в самой России, ибо для нас это была какая-то далекая проблема, а для жителей восточной Украины их государство стало совершенно неиллюзорным угнетателем и оккупантом. Там в итоге начали относиться к своему государству примерно как палестинцы к Израилю, ну или черные к ЮАР времен апартеида. Так что неудивительно, что именно в тех местах так рвануло и люди там уперлись до конца. Я, собственно, еще в разгар майданных скаканий, опираясь на то, что говорила о ситуации на восточной Украине моя жена, а она буквально за год до событий туда ездила и по телефону связь с родственниками поддерживала, сделал прогноз, что закончатся эти бандеровские скачки взрывом и распадом Украины с отколом как минимум Крыма, и оказался абсолютно прав. Тесть собирался туда поехать, но уже не смог, т.к. уже началось и его бы на границе как ГРУшного шпиона повязали бы.

Кстати самое забавное, что несмотря на то, что жена достаточно долго жила на Украине и порой по кабельному украинские каналы с телешоу смотрит, я ей порой с украинского перевожу, хоть сам на Украине не жил. Просто она мовой совсем не владеет, а я читал украиноязычные журналы, выписываемые дедом, и с бабушкой на суржике общался. У жены же, несмотря на то, что они выходцы с восточной Украины, в семье говорят только на чистом русском.