Укрофлуд Старого

wert> Я забыл главного, четвертого кита твоей демагогии - "Я ИМЕЛ В ВИДУ СОВСЕМ НЕ ТО ЧТО НАПИСАЛ"
wert> Хотя бы посты подтирал, не честно, но такой клоунады бы не было

Я имел в виду то что написал: в ходе зимней войны ВСН были разгромлены.
Демагогу осталось лишь пытаться докапываться до слов - полностью или не поностью они были разгромлены. Что демагог и делает.

Кстати, первая запрведь демагога - самому никогда ничего не утверждать. Ты например так и не озвучил свою точку зрения что ты то утверждаешь - были разгромлены или нет.

Bell>> Однако ты сам писал:
Bell>> "После зимнего разгрома ВСН пришлось создавать фактически заново"
Bell>> Создавать заново надо именно уничтоженное, а не побитое.
Старый> Разгромленые части обычно выводят в тыл на переформирование. Фактически это означает создание заново.
Ну этак можно любое переформирование, отдых и пополнение назвать разгромом.

Старый> Хотя знамя как правило сохраняется. Собственно "разгром" от "уничтожения" отличается тем что от части остался номер и знамя.
Ну короче тонкая грань на самом-то деле заключается в наличие знамени, что-ли?

Старый> Однако что ты решил опровергнуть? Разгром ВСН?
Погоди, ты все перепутал
Что бы что-то опровергать, надо чтобы это сначала считалось доказанным. А ты себя этим не утрудил
Так что это ты сначала должен доказать, что там чего-то разгромили, а потом уже может быть это будут опровергать.

wert>> Где тут И не смогли продвинуться И были разгромлены? Где я путаю И и ИЛИ? Вертим фразой, говоря:" я совсем не то имел в виду что написал", а демагог ?
Старый> Вот где ты путаешь "и" и "или": Военные действия в Донбассе [wert#31.08.15 22:01]
wert>> Но, не суть, ведь ты же только что говорил, о "полном разгроме ВСН" и вдруг , "ВСН не смогли на нём продвинуться". Так "разгром" ИЛИ не "смогли продвинуться"? Как же так? Как говорил старина Мюллер "отказ от своих слов плохо пахнет"
Старый> Ты заявил что "разгром" и "не смогли продвинуться" это взаимоисключающие понятия. Или-или. Даже выделил "или" крупными буквами. Попытатался на этой снове найти какоето противоречие и даже приписать мне отказ от своих слов.
Старый> Хотя я тебе ясно сказал что И не смогли продвинуться И были разгромлены. Всё предельно ясно и никакого противоречия нет. Но ты вставил "или" и начал обвинять меня в какихто противоречиях, отказе от своих слов и начал раздувать демагогическую истерику.
Старый> Теперь всё ясно или ещё раз ткнуть?


Не вижу ответа с какой дури ты между "разгром" и "не смогли продвинуться" поставил "или". Хотел применить стандартный демагогический приём но не ожидал что схватят за язык? Объяснений, оправданий, извинений не вижу. Вторая заповедь демагога - никогда не признавать своей ошибки, не оправдываться и не извиняться.

Bell> Ну этак можно любое переформирование, отдых и пополнение назвать разгромом.

Назвать можно что угодно как угодно. Но в данном случае разгром был настоящим.

Bell> Ну короче тонкая грань на самом-то деле заключается в наличие знамени, что-ли?

Искть тонкие грани и доказывать что они перейдены - удел демагогов. Для темы боевых действий в Донбассе важно что части ВСН участвовавшие в зимней войне были разгромлены. Сколько процентов личного состава должно уцелеть чтобы разгром считать не полным пусть выясняет Верт.

Bell> Что бы что-то опровергать, надо чтобы это сначала считалось доказанным. А ты себя этим не утрудил

Тему про дебальцевскую операцию и её итоги читал?

Bell> Так что это ты сначала должен доказать, что там чего-то разгромили, а потом уже может быть это будут опровергать.

Доказывать я не буду. Так что можешь не опровергать.
Найди в теме рассказы участников и опровергни их.

Старый> Не вижу ответа с какой дури ты между "разгром" и "не смогли продвинуться" поставил "или". Хотел применить стандартный демагогический приём но не ожидал что схватят за язык? Объяснений, оправданий, извинений не вижу. Вторая заповедь демагога - никогда не признавать своей ошибки, не оправдываться и не извиняться.

Старый своими постами опровергает эту патетику .

wert>> А теперь идем и тыкаем пальчиком где я сегодня говорил что ( цитата) " твой (Старого) выводы дурно пахнут".
Старый> Вот: Укрофлуд Старого [wert#31.08.15 22:01]

Где по ссылке моя цитата: "выводы Старого плохо пахнут"

ОК.

Кстати, ПЯТЫЙ кит.

wert>> Хотя бы посты подтирал, не честно, но такой клоунады бы не было
Старый> Я имел в виду то что написал: в ходе зимней войны ВСН были разгромлены.



То есть ты признаешь, - написал размыто и неконкретно, а затем начал ПЕРЕВОРАЧИВАТЬ и ТОЛКОВАТЬ свою фразу в зависимости от ситуации в споре.

ОК.

Старый> Ну что, демагог? О боевых действиях в Донбассе забыл напрочь? И даже о разгроме ВСН.
Старый> Всё обсуждение сведено к "чем отличается "полностью" от "не полностью""? Это классика.

Так-так

Старый> Вобщем уже и разгрома ты не отрицаешь. Стрелки перевёл на чем "полностью" отличается от "не полностью". То бишь докопаться не до сути а до слов. Классическое поведение демагога.

Ага-ага

Старый> Доказывать я не буду. Так что можешь не опровергать.

Естественно не будешь. Потому что просто не сможешь.

Старый> Найди в теме рассказы участников и опровергни их.

Каких? Украинских? У них всегда перемога на перемоге и в конце - большая зрада. Только с реальностью это никак не пересекается. Новоросы отмечают много бардака и часто - неумение воевать при большом желании, но никак не проблемы с боевым духом и низкой боевой стойкостью частей. Новоросам в зимней войне не хватало мозгов и дисциплины, а никак не боевого духа.

Старый> Хохлы и не думали наступать так как понимали что тогда Россия вмешается уже по настоящему и будет им уже не Дебальцево а Иловайск.

Так это и есть их задача: проявить вторжение РФ, представив неоспоримые доказательства участия Российской Армии в боевых действиях на территории Украины и тем самым во-первых списать на Россию всю кровь и весь развал, а во-вторых дать США и НАТО железный повод вмешаться и построить пытающихся спрыгнуть с корабля западноевропейских политиков. Если бы укры были уверенны, что своим наступлением в Новороссии они смогут заставить открыто вступить в войну Россию, они бы это сделали не остановившись ни перед какими жертвами

Старый> Разгромлены были основные части ВСН принимавшие участие непосредственно в наступлении.

У тебя противоречие: части с низким боевым духом не могут быть разгромлены в наступлении. Они в него просто не пойдут.

Так что выбирай одно из двух: либо у ВСН быстроразбегающаяся армия с низким боевым духом, либо они понесли тяжелые потери атакуя позиции ВСУ и были разгромлены.

Старый> Искть тонкие грани и доказывать что они перейдены - удел демагогов.

То есть позиция - "Я не обязан никому ничего доказывать потому что любой несогласный со мной - демагог".

ОК.

U235> Каких? Украинских? У них всегда перемога на перемоге и в конце - большая зрада.

Это демагог.

Долгий изматывающий но в итоге но единственно эффективный способ борьбы, не дискутировать о фактах - смотри его позицию сформулированную мною выше, а всякий раз указывать на его демагогические приемы и построения, называя демагога демагогом.

Фактически , как я тоже выше писал, он использует микс, сводящийся в итоге к "раздуванию", т.е. к закидыванию оппонента тезисами в расчете на то что последний покрутит пальцем у виска и не станет отвечать, после чего можно спокойно объявлять себя победителем.

Старый> В самой Украине никто не идёт в армию "чтоб служить" и чтоб заработать на жизнь. Наоборот. Они все имеют работу, порой хорошую по тамошним меркам. А их отлавливают военкоматы и загоняют в армию да не просто в армию а на АТО. Где нищета, кормят плохо, денег не платят и могут убить.

То есть армия отловленных бомжей и алкоголиков, которых держат в рабских условиях и пытаются из-под палки заставить воевать.

Еще худший вариант, чем армия наемников.

Старый> А в "Республиках" нет работы и зарплаты. И единственный для большинства способ заработать на жизнь - пойти служить в армию.

В республиках, в отличие от Незалежной, границы открыты и у желающих заработать на жизнь есть более безопасный для жизни способ это сделать: уехать в Россию.

Так остались только те, кто готовы умереть на своей земле и за свою землю, кому уже нечего терять.

Так же не стоит забывать, что война идет на территории Новороссии, а не на территории Украины. Это у новоросов артиллерия уничтожает дома, родственников, детей, семьи. Как говорил кто-то из наших генералов: "Лучший солдат - это тот, который придя на побывку домой к семье и увидел на месте своего дома воронку." Так вот таких солдат в Новороссии, благодаря "мудрой" политике укровластей, не придумавших ничего лучше как давить на Новороссию и ее население артобстрелами по площадям, уже очень и очень дохрена.

Просто посмотрите на глаза этих людей, когда они стоят на руинах своего поселка. Думаете их надо убеждать воевать?

Старый> Хохлы же дезертировать не могут - дома их поймают и посадят.

Хохлы могут бежать в Россию, да и на Украине их максимум посадят, а не к стенке поставят, что запросто может быть в Новороссии. Насильно мобилизованные жители оккупированных областей Новороссии, а так же военнослужащие и сотрудники силовых структур Украины восточного происхождение еще и в ВСН перебегают. Роликов с такими перебежчиками уже полно.

Старый> За что воюют? Ополченцы воюют за деньги, как и армия Ирака.

Как раз с идеей у новоросов все в порядке. Она у них лучше не придумешь: ненависть к тем, кто их убивает на их собственной земле и желание спасти то, что осталось от уничтожения противником который открыто заявил, что пришел стереть пророссийское население Новороссии с лица земли. Новоросы воюют за собственное выживание, ибо в праве на жизнь всему населению восточных областей противник отказал.


Старый> Хохлы воюют за идею и за страх, как бойцы Игила.

За страх - да. А вот с идеями у них плохо. Иначе бы не бросались нынче одни милиционеры в других гранатами в Киеве, и не стреляли бы военные и нацгвардейцы друг в друга, а уж тем более - не подставляли бы друг друга в бою. Не смогли они нормальную объединяющую всех идею найти. И даже украинский национализм такой идеей не стал, что мы сейчас и наблюдаем в Киеве

Старый> Власти "Республик" дали своим войскам приказ отбросить хохлов к границам соответствующих областей. Чтож эти войска фронт то не порушили?

Потому что Порошенко бросился в ноги европейцам и Путину и его спасли. Ополченцы не успели реализовать свой шанс и смогли за отпущенное им время взять только Дебальцево

Старый> Почему всё наступление быстро сжалось до долгого и безуспешного перерезания горла дебальцевского выступа? И почему перерезать его удалось только с помощью бурятской бронекавалерии? Ась?

Не было никакой бурятской бронекавалерии. Были только ВСН из местных и российских добровольцев. Была бы там РА, - она бы не заморачивалась с половинкой котла, а нанесла бы молниеносный удар бронетанковыми соединениями отрубив всю дебальцевскую группировку вместе с резервами и развив наступление на север с очисткой всего севера ДНР и ЛНР от оккупации. И это произошло бы быстрее, чем европейские и американские спонсоры хунты успели бы опомниться и раскрутить дипломатические механизмы.

Но так как ВСН действовали самостоятельно, то операцию они затянули и не успели до момента, когда пошло политическое давление, достичь поставленных целей.

wert> Про выбитый в результате этого наступления танк и грамотный спокойный отход без паники и с сохранением ядра наступавших, понятно, умолчим. Как умолчим про то что картинка боя вырвана из контекста. И про то что на реальной войне не ошибающихся непобедимых "Рэмбо" не бывает, а победа - сумма тысяч слагаемых
...
wert> Есть ответы?

А у тебя они есть? Или как обычно? Кстати, танк на видео никто не выбивал.

U235> Была бы там РА, - она бы не заморачивалась с половинкой котла, а нанесла бы молниеносный удар бронетанковыми соединениями отрубив всю дебальцевскую группировку вместе с резервами и развив наступление на север с очисткой всего севера ДНР и ЛНР от оккупации.

Это бы если был такой приказ. На практике же буряты спасали жопы ВСН.

U235> Как раз с идеей у новоросов все в порядке. Она у них лучше не придумешь...
Старый>> Хохлы воюют за идею и за страх, как бойцы Игила.
U235> За страх - да. А вот с идеями у них плохо...

Думаю, что ты ошибаешься в обеих случаях.
Все кто мог свалить с ЛНР и ДНР уже свалил. Кто на Украину, кто к нам. Это, однако, болезненное мероприятие. У всех есть дети, жёны, престарелые родственники, имущество и т.д. Старики ехать не хотят, молодым тут особо в деньгах не светит, расходы на переезд и съем жилья существенные, нажитое терять жалко. Поэтому значительное количество людей остаётся жить там. Не из идейных соображений, вынужденно. Основная идея у них - поскорее бы эта хня закончилась. С учетом того, что таких перспектив не видно, идея трансформируется в банальное выживание. Т.е. нужно как-то зарабатывать. Можно калымить у нас, например таксовать или наниматься сезонным рабочим в РО, а можно наняться воевать. Тут и денег больше, и за своим жильем/скарбом присмотр есть, и к семье ближе. Т.е. доля воющих за плату весьма высока. ВСУ и Украину они закономерно не любят, но и к России особого расположения не питают - Россия в числе прочих причина той жопы, что у них имеет место быть.
С другой стороны хохлы. У них тоже масштабная задница в стране. Причем выходы из этой задницы все или в неопределенном будущем, или в области чуда. Рациональные размышления в таком случае нагоняют только мрак. Поэтому многие хохлы искрене верят в чудо (хождение в Европу с вытекающими ништяками) и в демонов, с которыми надо бороться (клятых москалей от которых все зло, которые сто лет пили кровь, а теперь не пускают в чудо, напали, забрали Крым и запалили Донбас). Соответственно, количество идейных воинов в ВСУ существенна.

U235> Так остались только те, кто готовы умереть на своей земле и за свою землю, кому уже нечего терять.
Ну и сколько людей осталось в ЛДНР? В вики пишут следующее:
ДНР Оценка (1 июля 2015)2 333 925чел.
ЛНР Оценка (01.03.2015) 1 197 100 чел.
3,5 млн человек, готовых умереть за свою землю. Таким количеством Киев можно взять с черенками от лопат.

16-й> Украину они закономерно не любят, но и к России особого расположения не питают - Россия в числе прочих причина той жопы, что у них имеет место быть.

Речь сейчас не о том, любят они нас или не любят, а об их мотивации и боевом духе. Защита своих домов и своих семей от мародеров и насильников - мотивация что надо. У ополченцев свои дома и свои семьи за спинами, в отличие от пришедших к ним домой ВСУшников.

16-й> Поэтому многие хохлы искрене верят в чудо (хождение в Европу с вытекающими ништяками) и в демонов, с которыми надо бороться

Такой мотивации хватает только на короткий срок, потом наступает апатия и неверие любой пропаганде, а если давить на них дальне, то и обратная реакция - виновным во всех бедах назначается тот, кто давал надежду. Так вот срок, пока работала вера в чудо, уже прошел, судя по результатам последних волн мобилизации. В добробатах, где кучно собрались идиоты, которые на волне энтузиазма бросились на борьбу с силами зла, тоже полный разброд, шатания и брожения. Энтузиазм выгорел и уступил место поискам виновных, и хунте это ничего хорошего не сулит

U235> Такой мотивации хватает только на короткий срок, потом наступает апатия и неверие любой пропаганде, а если давить на них дальне, то и обратная реакция - виновным во всех бедах назначается тот, кто давал надежду.

Правильно, аппатия, неверие, затем отдача на текущих вождей, даже смена этих вождей, но веры в чудо и демонов это не меняет. Альтернативы нет. Прикинь, приходит к ним новый вождь и говорит: мы тут скакали, просрали все полимеры, промышленность легла, связи порвались, территории отпали, денег должны кругом немеряно, и все зря - давайте теперь все терпеливо восстанавливать взад! Будет тяжело, мы уже не дождёмся, зато дети наши будут жить как при Януковиче. Может быть.
Тут его и кончат.

U235> Речь сейчас не о том, любят они нас или не любят, а об их мотивации и боевом духе. Защита своих домов и своих семей от мародеров и насильников - мотивация что надо.
Угу, аж пришлось отдельных бетменов и прочих "героев" новроссии зачищать, это к вопросу о мародерах и насильниках. Это о мотивации местных жителей.

U235> Такой мотивации хватает только на короткий срок, потом наступает апатия и неверие любой пропаганде, а если давить на них дальне, то и обратная реакция - виновным во всех бедах назначается тот, кто давал надежду.
Негатив к действующей власти прекрасно сосуществует с ненавистью к москалям-захватчикам.

Вообще, вас там в ФСБ психологии не учат, печально на самом деле...