Образ христианина. Кого можно называть этим словом.

HolyBoy> Может, хватит уже таскать на наш форум всякую хрень? Христиане и без привлечения сатанистов друг дружку убивали

А может, хватит по г**ну топтаться, называя христианами тех, кто ими не является?

AGRESSOR> А может, хватит по г**ну топтаться, называя христианами тех, кто ими не является?


Католики и протестанты не христиане? Ну-ну, попробуй им это сказать, только найди людей порадикальней.

Что до конкретных украинцев. В том смысле, что они нелюди, да, я с тобой согласен. С формальной же точки зрения, если они верят в Христа, относят себя к какой-то церкви и тд, называют себя христианами, то они - христиане и ты с этим ничего поделать не сможешь. И я тоже. Иначе, можно будет к каждому подходить с меркой, и по каким-нибудь критериям выводить, что он не христианин вообще.

PS Для религиозных срачей есть другие разделы, если что.
PPS И читай, пожалуйста, внимательней то, что я пишу, дабы не воевать с ветряными мельницами.

HolyBoy> Католики и протестанты не христиане?

У христианства есть определенные моральные догматы, есть заповеди. Их хроническое нарушение не позволяет называть кого-либо из нарушающих христианами. Если ты еще не понял, у каждого слова есть свое четкое значение. Не знаешь, не надо бросаться оскорбительные сравнениями и передергами.

HolyBoy> Что до конкретных украинцев. В том смысле, что они нелюди, да, я с тобой согласен. С формальной же точки зрения, если они верят в Христа,

Они не верят во Христа. Верующий во Христа не будет убивать за хабар своих ближних. Он вообще вряд ли будет кого-то убивать (за редким исключением защиты от зла).

HolyBoy> относят себя к какой-то церкви и тд, называют себя христианами, то они - христиане

Прикольно. Т.е. если ИГИЛ называет себя мусульманами, то они мусульмане? Круто мыслишь!

HolyBoy>> Может, хватит уже таскать на наш форум всякую хрень? Христиане и без привлечения сатанистов друг дружку убивали
AGRESSOR> А может, хватит по г**ну топтаться, называя христианами тех, кто ими не является?

Всех под каток, Господь своих определит? Вспомни например репрессии против старообрядцев, кто из них истинный христианин Староверы или последователи Никона? После радостных очищений огнем старообрядцев, последователи "новой школы" перестали быть христианами? Так что твои слова о том что действия человека считающего себя христианином расходятся с неким эталоном христианина - не более чем демагогия.

Zhiva> последователи "новой школы" перестали быть христианами?

Покуда жгли людей - не были, безусловно. Как нынешние отнесутся к появлению старообрядцев, скажет уже о христианстве нынешних.

Zhiva> Так что твои слова о том что действия человека считающего себя христианином расходятся с неким эталоном христианина - не более чем демагогия.

Нет, это не демагогия, это прямое понимание написанного в той же Библии. Просто у меня есть желание видеть суть в отличие от нынешнего племени придурковатых богоборцев, готовых легко приписывать христианам то, что делали называющие себя христианами люди. Это ж так удобно.

Я могу, например, считать и называть себя академиком РАН, но мои действия будут расходиться с тем, что делают академики РАН. Насколько правомочно считать меня академиком?

AGRESSOR> Если ты еще не понял...

Оставь этот менторский тон, дабы не уподобляться ссыку, пожалуйста.

AGRESSOR> Не знаешь, не надо бросаться оскорбительные сравнениями и передергами.

Ты же не знаешь, что ведомо или не ведомо мне. Зачем сам передёргиваешь?

По теме спора. Человек как вид существует намного дольше, чем одна из популярных на нынешний день религий. Да, я про христианство. Для меня неудивительно, что влияние этой религии настолько ничтожно: слишком мало прошло времени по историческим меркам. Так что, не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы констатировать факт того, что некоторые христиане - убийцы, садисты, насильники, etc. Вот, например (взято из http://foto-history.livejournal.com/1602659.html):


Вуду-католики убивают мусульман.

Они христиане? Да. Они убийцы? Да. У них есть время для исправления? Опять же: да.


AGRESSOR> Они не верят во Христа.

Ты их спрашивал? Возможно, что не верят, не называют себя христианами, веруют в Перуна или в Путина. Но тут вера вообще побоку, она не мешает убивать, насиловать и пытать. Доказательства выше, на фото.

Если человек хочет творить непотребства, то маловероятно, что его остановит вера во что-то. Если же остановит, то не очень-то и хотел подобный человек что-то такое творить.

AGRESSOR> Прикольно. Т.е. если ИГИЛ называет себя мусульманами, то они мусульмане?

Конечно. В мусульманстве, как и в христианстве, есть более или менее радикальные течения, секты и прочее. Если не учитывать этот факт, можно здорово влететь, особенно, если на территории у тебя проживает много мусульман умеренного толка. Если есть база (мусульманство), то с этим проще работать, постепенно радикализуя, поворачивая в нужную сторону.

И ещё одно.

Для меня важно то, что какая-то мразь пытала и убила человека, безотносительно того, во что эта мразь верит (в Христа, Сатану, Кришну, пр.) Для тебя же, складывается впечатление, важнее взаимоотношения мрази и христианства. Может я ошибаюсь? Уточни, пожалуйста.

HolyBoy>> Католики и протестанты не христиане?
AGRESSOR> У христианства есть определенные моральные догматы, есть заповеди. Их хроническое нарушение не позволяет называть кого-либо из нарушающих христианами. Если ты еще не понял, у каждого слова есть свое четкое значение. Не знаешь, не надо бросаться оскорбительные сравнениями и передергами.


Хорош, а? Это ты браткам как и сдохшим, так и выжившим расскажи, а уж какие набожные попадались...

xo> Хорош, а? Это ты браткам как и сдохшим, так и выжившим расскажи, а уж какие набожные попадались...

Чо хорош? Таки же "христиане". Показная набожность христианином не делает. Делают дела.

AGRESSOR> Показная набожность христианином не делает. Делают дела.

Христиани́н — человек, исповедующий христианство

Христиа́нство (от греч. Χριστός — «пома́занник», «месси́я») — авраамическая мировая религия, основанная на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете[1]. Христиане верят, что Иисус из Назарета есть Мессия, Сын Божий и Спаситель человечества[2]. Христиане не сомневаются в историчности Иисуса Христа.

 

Про дела — ничего не сказано. Трактовать же учение Христа разные церкви вольны по-разному. На том и раскол.

AGRESSOR> Т.е. если ИГИЛ называет себя мусульманами, то они мусульмане? Круто мыслишь!

Именно так. А кто же иначе, буддисты?

Balancer> Именно так. А кто же иначе, буддисты?

ОК. Называю себя академиком РАН.
Теперь и вы должны считать меня академиком РАН. И плевать, что я не соответствую. Я ведь себя так называю, значит, так и есть.

Balancer> Про дела — ничего не сказано. Трактовать же учение Христа разные церкви вольны по-разному. На том и раскол.

Рома, не виляй. Ты понимаешь, о чем я. Христианство - это учение со своими законами и положениями. Соблюдаешь это учение, значит ты христианин. Не соблюдаешь - нет, не христианин. Фарисей, может быть, но не христианин в понимании самого христианства.

Хотя, наверное, многие этого не понимают. Ведь идет война с церковью и религией, с тем, что народ скрепляет. Вам надо воевать. Зачем скреплять народ в такое время?

AGRESSOR> Рома, не виляй. Ты понимаешь, о чем я. Христианство - это учение со своими законами и положениями.

Да, вот только это твои трактовки. И они не единственно верные. Христианин — любой, кто исповедует христианство. Также, как мусульманин — любой, кто исповедует ислам. А вот строгих формальных признаков этого понятия нет. Оно у каждой конфессии своё. И ты не можешь доказать, что твоё — единственно верное.

AGRESSOR> ОК. Называю себя академиком РАН.

Не получится. У «академика РАН» есть строгое формальное документальное определение, которому ты не соответствуешь.

А вот просто академиком называться можешь. Открыв, скажем, собственную «академию Агрессора» Сравни со всякими «академиками РАЕН».

Balancer> Не получится…

Опередил, я ровно то же самое хотел написать.

---

Агги, ты отличный пример привёл с академиком РАН: показывает одно из различий между «знанием» и «верой». Если знание может быть подвернуто проверке, то вера — увы. В случае с верой мы можем только доверять тому, что говорит об этом сам верующий. Если он сказал, что верует в Христа, то без дополнительных убедительных фактов нельзя это высказывание опровергнуть. При этом, под «убедительными фактами» понимаются именно факты, относящиеся к вопросу, а не произвольные критерии, которые ты придумываешь, чтобы отсеивать агнцов от козлищ по своему разумению.

Как пример, можно вспомнить катаров, которых так долго и безуспешно пыталась выявлять католическая церковь, именно по тем причинам, которые я выше озвучил. Эти катары так ловко скрывали свою истинную веру, что некоторые из них даже в католической церкви сан духовный имели.

Balancer> Да, вот только это твои трактовки. И они не единственно верные. Христианин — любой, кто исповедует христианство.

Но христианство имеет четкое определение своей сути. Я не беру в расчет ереси, я говорю о том, кто признает заповеди Христа. Они фундаментальны. Если человек их не признает или не выполняет, христианином он не будет, сколько бы он себя им не называл.

Balancer> Также, как мусульманин — любой, кто исповедует ислам.

То же самое.

Balancer> Оно у каждой конфессии своё.

Не надо переводить на конфессии. Это бессмысленно, потому что спор можно продолжать просто в рамках одной произвольно выбранной конфессии. Скажем, православие. Или католицизм. Есть набор четких понятий, набор ценностей и взглядов. Без их соблюдения ты христианином никак не являешься.

Balancer> Не получится. У «академика РАН» есть строгое формальное документальное определение, которому ты не соответствуешь.

Ну, дык и у христианства есть вполне строгие (хотя и не формальные) определения статуса. И их вполне можно облечь в вид документа. Христианству эта чушь, конечно, не зачем, но спора ради - вполне возможно... Дело только в этом что ли?

HolyBoy> Агги, ты отличный пример привёл с академиком РАН: показывает одно из различий между «знанием» и «верой». Если знание может быть подвернуто проверке, то вера — увы.

Тут разговор не о знаниях и вере. Ты или флудишь, стрелки переводишь, или ты реально утратил нить разговора.

HolyBoy> Оставь этот менторский тон, дабы не уподобляться ссыку, пожалуйста.

Нет никакого менторского тона. Вам (во множественном числе) просто не нравится то, что я говорю. Вешать на понятие "христианин" всех собак так удобно, подменяя суть христианства оберткой со словом "христианство".

HolyBoy> По теме спора. Человек как вид существует намного дольше, чем одна из популярных на нынешний день религий. Да, я про христианство.

Это совершенно не по теме. Но не удивляет.

HolyBoy> Для меня неудивительно, что влияние этой религии настолько ничтожно:

Ну, что ты... На основе христианской идеологии вся мораль даже атеистического общества стоит. "Ничтожно" влияние, слов нет.

HolyBoy> Так что, не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы констатировать факт того, что некоторые христиане - убийцы, садисты, насильники, etc.

Это не факт, это твоя хотелка. Тебе просто удобно соглашаться, если кто-то убивает кого-то и называет при этом себя христианином. С целью потом сказать "Вот они какие - христиане!" Примитивный до предела трюк.

HolyBoy> Вуду-католики убивают мусульман.
HolyBoy> Они христиане? Да.

Нет. Христиане не убивают невинных людей - заповедь запрещает.

HolyBoy> Они убийцы? Да.

Да. Просто убийцы. Прикрываются христианством.

HolyBoy> У них есть время для исправления? Опять же: да.

Есть.

HolyBoy> Но тут вера вообще побоку, она не мешает убивать, насиловать и пытать.

Совершенно верно, вера побоку. Потому что этой веры у них нет. Если бы она у них была, она бы не позволяла им убивать невинных людей.

HolyBoy> Если человек хочет творить непотребства, то маловероятно, что его остановит вера во что-то.

Если веры нет, она и не остановит, разумеется. Если она есть, то и желания творить гадости не возникнет. В этом и суть веры! Человек верующий хочет быть с Богом, для него сама мысль остаться без Бога ужасающа.

HolyBoy> Конечно.

Та же самая ошибка. Хотя ты все равно слушаешь только сам себя - то, что тебе хочется.

Balancer> Да, вот только это твои трактовки. И они не единственно верные.
Естественно!
Balancer>Христианин — любой, кто исповедует христианство. Также, как мусульманин — любой, кто исповедует ислам.

Только не подскажешь, что значит слово "исповедует"? А то стар стал, не помню...

AGRESSOR> Но христианство имеет четкое определение своей сути.

Да. Вера в Христа. Но верить можно по-разному

AGRESSOR> Я не беру в расчет ереси

Почему?

AGRESSOR> я говорю о том, кто признает заповеди Христа. Они фундаментальны.

Ага. Но, как показывает практика, трактовать их можно очень и очень по-разному. Кроме того, даже их фундаментальность уже под вопросом для кого-то. Можно верить в Христа, в его божественную сущность, но не считать, например, непогрешимым и универсальным. И это всё равно будет христианство. Ибо — вера в Христа.

AGRESSOR> Скажем, православие. Или католицизм. Есть набор четких понятий, набор ценностей и взглядов. Без их соблюдения ты христианином никак не являешься.

Да, но католичество строго в рамках чётких понятий прекрасно и неоднократно оправдывало насилие. От крестовых походов до сожжения ведьм. Что, католицизм того периода не является христианством?

AGRESSOR> Ну, дык и у христианства есть вполне строгие (хотя и не формальные) определения статуса.

И не строгие, и не формальные.

Wyvern-2> Только не подскажешь, что значит слово "исповедует"? А то стар стал, не помню...

несов. следовать какой-либо религии или быть убеждённым сторонником какого-либо учения ◆ Верую, Господи, и исповедаю, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога живаго (Последование ко Святому Причащению. Из молитвы Св. Иоанна Златоустого)

 

AGRESSOR> Но христианство имеет четкое определение своей сути. Я не беру в расчет ереси, я говорю о том, кто признает заповеди Христа. Они фундаментальны. Если человек их не признает или не выполняет, христианином он не будет, сколько бы он себя им не называл.

т.е. крещенное дитя, не христианин?

vladre> т.е. крещенное дитя, не христианин?

Нет. Пока сам не начнет соблюдать Закон Божий.

AGRESSOR> Тут разговор не о знаниях и вере. Ты или флудишь, стрелки переводишь, или ты реально утратил нить разговора.

Ты не понял, что я хотел сказать, моя вина. Попробую ещё раз мысль донести:

Вот это (1):

ОК. Называю себя академиком РАН.
Теперь и вы должны считать меня академиком РАН. И плевать, что я не соответствую.

 

Как противопоставление этому (2):

Прикольно. Т.е. если ИГИЛ называет себя мусульманами, то они мусульмане? Круто мыслишь!

 

В случае с (1) речь идёт о чём-то, что может быть (а может и не быть) опровергнуто с использованием объективных доказательств. Утверждения могут быть разными: "Я — мужчина", "Я — женщина", "Я — Человек Разумный" и т.д. Т.о. подобные утверждения и доказательства можно отнести к "знанию".

В случае с (2) нет возможности проверить утверждения о том, во что человек верит. Эта самая вера у него в голове и узнать про неё мы можем только в том случае, если человек скажет правду(!) о том, во что он верит, а доверять ли сказанному — личное дело каждого. Соответственно, подобные утверждения отношу к "вере".


Подытоживая: с моей точки зрения, если ИГИЛовец скажет, что он мусульманин, то я ему поверю, скажет, что кришнаит — аналогично. Будет христианином? Да ради бога.

AGRESSOR> Это совершенно не по теме. Но не удивляет.

Это по теме. В человеке пока что слишком много животного осталось для того, чтобы социальная среда сильно на это влиять могла. Она влияет, бесспорно, но не так, как этого хочется тебе.

AGRESSOR> На основе христианской идеологии вся мораль даже атеистического общества стоит. "Ничтожно" влияние, слов нет.

Ничтожно, иначе бы в истории не было бы религиозных войн (не обязательно христианских), не было бы различных преследований и умерщвлений с особой жестокостью одними людьми других людей. Все вот эти "убивать нехорошо", "жизнь священна" и прочее — влияние относительно мирной жизни 2-й половины 20 века. Да и то, кое-где до сих пор убивают походя. А случись опять какая-нибудь большая заварушка, снова будут лить кровь рекой, даже, казалось бы, в совершенно христианских странах.

AGRESSOR> Это не факт, это твоя хотелка. Тебе просто удобно соглашаться, если кто-то убивает кого-то и называет при этом себя христианином.

А твоя хотелка — вывести за пределы множества "христиане" всех тех христиан, которые воруют, убивают, тех кто только по твоему мнению не христианин…

AGRESSOR> С целью потом сказать "Вот они какие - христиане!" Примитивный до предела трюк.

С целью потом сказать "А христианство — самая миролюбивая и правильная религия, ни одного вора, убийцы, насильника". Примитивный до предела трюк.

Я в сообщении выше написал уже, что в вопросах религии и личной веры приходится доверять тому, что сами люди про себя говорят.

И по поводу таких вещей, как насилие по отношению к другим я не высказываюсь в стиле "христиане такие". Мне всё равно, какой религией себя тешит человек, важнее, то, что он сделал. Для меня неудивительно, что люди так жестоки.

AGRESSOR> Нет. Христиане не убивают невинных людей - заповедь запрещает.

Вот! Началось… "А христианство — самая миролюбивая…"

AGRESSOR> Есть.

Ты отказываешь им в христианстве, следовательно, отказываешь им в возможности покаяться и получить прощение. Это не по-христиански, как мне кажется.

А кроме того, ты почему-то идёшь против церкви: Довмонт Псковский, Евпраксия Рязанская — они недостойны канонизации? Я уж не говорю про апостолов Петра и Павла: предателя и убийцу. Хороша парочка, если по-твоему рассуждать.

AGRESSOR> Если бы она у них была, она бы не позволяла им убивать невинных людей.

Это твоё мнение. А они, возможно, считали, что те, кто не верует в Христа — есть безбожники поганые и должны за это умереть. Всё в рамках ИХ веры. Не твоей.

AGRESSOR> Человек верующий хочет быть с Богом, для него сама мысль остаться без Бога ужасающа.

Это по-твоему, опять же. А кто-то наверняка думал/думает, что самое правильное дело в их жизни — это огнём и мечом приводить к своей вере иноверцев. Для них отсутствие деятельности подобного рода — шанс остаться без бога, вот они и старались/стараются.

AGRESSOR> Та же самая ошибка. Хотя ты все равно слушаешь только сам себя - то, что тебе хочется.

Равно, как и ты сам себя. Но я хотя бы не сортирую людей на достойных быть христианами и на прочих, недостойных.