Образ христианина. Кого можно называть этим словом.

Kosh> Ну тогда и всякая мразь которая назовет себя христианином христианином и является.

Да-да, именно так вопрос и стоял. Изначально.
Но ты ж не читал тему, не так ли?

Kosh> Атеист идет на компромисс потому, что понимает что, где и почему, верующий подчиняется потому, что в противоположном случае - бохнакажетнакажет.

Верующий тоже понимает, что и почему. Просто тебе этого не понять - только и всего. То ли биологические дефекты мозга, то ли в детстве что-то не додали/упустили, но печальный итог можно лицезреть.

Kosh> Основная проблема самозваных верующих в их дремучем невежестве:

Не-а. Ты передергиваешь, как это обычно атеисты и делают. Ты говорил о другом пастырстве, о том, что пастыри приводят народ к послушанию власти. Т.е. о лжи и служении пастырей власти, но не Богу. Ничего общего с образом Христа-пастыря здесь нет.

Kosh> Вот поэтому и надо давать справки из дурдома, что человек верующий.

Попробуй. Жизнь у тебя будет интересная, но, думаю, несколько напряженная.

AGRESSOR> Да-да, именно так вопрос и стоял. Изначально.

Так ты уж определись является ли самоназвание достаточным для причастности индивида к христианству или не является.

AGRESSOR> Верующий тоже понимает, что и почему.

На уровне бохнакажетнакажет не более.

>Просто тебе этого не понять - только и всего.

Да мне не понять, шаблонами веры не мыслю

AGRESSOR> Не-а. Ты передергиваешь, как это обычно атеисты и делают.

Ну что в библии о пастыре упоминается ты не знал, но рассуждал об этом - это раз. А то что тебе по существу не возразить ни по одному из пунктов это два

AGRESSOR> Попробуй. Жизнь у тебя будет интересная, но, думаю, несколько напряженная.

А конкретно что?

AGRESSOR> Но сколько ересей не появится, истина останется одна.

Какая конкретно?

AGRESSOR> Я не знаю положений всех конфессий, но допускаю, что линия истины тянется не только через православие.

Это смотря что ты называешь истиной

Выбирай:

Есть, например, ветви христианства, где Христос считается сыном Божьим, но не Богом.

Но, главное, как раз в трактовке Слов Христа, на которые ты делаешь упор. Да, у протестантов — Библия есть самый авторитетный источник. Но вот у православных, скажем, уже считается, что  церковные традиции имеют большой вес и считают, что можно понять Библию только в контексте церковной традиции:

Вот, пожалуйста, уже получается принципиально разный и часто несовместимы подход в оценке «истины». Какое тогда из двух религий, по-твоему, не христианство — православие или протестантизм? При чём в общем случае и та, и другая конфессия может оправдывать насилие. В первом случае «если таковой будет церковная традиция», во втором — «если такую трактовку Библии увидит верующий». Варианта с католицизмом ещё интереснее. Поскольку Папа римский — наместник Бога на земле, то как он скажет — таковы и будут указания Господа. Скажет идти и убивать неверных — истинные католики должны будут идти и убивать. Что в истории не раз уже и бывало. Христиане ли католики или нет?

AGRESSOR> А логика (человеческая) чтения Библии явно указывает на разумность и свободу выбора человеком его пути, отрицая любую обрядовость как путь к Богу... 

Как видишь выше, в оценке влияния Библии мнение разных ветвей христианства радикально расходится. И ты сейчас ближе к протестантам в своей оценке

Kosh> Так ты уж определись является ли самоназвание достаточным для причастности индивида к христианству или не является.

А мне-то что определяться? Ты разговор почитай, а не трепи языком. Может, поймешь, каким образом я в "академики РАН" подался.

Kosh> На уровне бохнакажетнакажет не более.

Т.е. ты невежда в области религии, раз не знаешь, что на самом деле. А потом, религия и вера это путь к спасению души, т.е. ответ на вопрос "Да/нет", так что, в общем-то, любые действия упрощаются до этого. Но на эти же вопросы отвечает себе любой человек, когда его касаются вопросы сохранения его жизни. Если на тебя несется поезд, ты будешь рассуждать о чем-то, кроме как "убьет или не убьет - что следует делать?" Давай, расскажи мне о широте своих взглядов в такой ситуации.

Kosh> Да мне не понять, шаблонами веры не мыслю

А с чего ты взял, что шаблоны атеизма - это не шаблоны?

Kosh> Ну что в библии о пастыре упоминается ты не знал, но рассуждал об этом - это раз.

Знал.

Kosh> А то что тебе по существу не возразить ни по одному из пунктов это два

Не-а. Не надо свою неспособность понимать выдавать за мою неспособность выражать.

Kosh> А конкретно что?

А сам как думаешь, что тебя ждет?

AGRESSOR> А потом, религия и вера это путь к спасению души, т.е. ответ на вопрос "Да/нет", так что, в общем-то, любые действия упрощаются до этого.

Напомню, мы тут о самоназваниях. Итак, упрощённо.
— Протестанты считают, что Библия — высший источник Божественного знания.
— Православные считают, что главное в следовании церковной традиции
— Католики считают, что Папа римский — живой наместник Бога на земле и его устами говорит Бог.

Как видишь, эти три направления по одному и тому же идеологическому вопросу, в том числе по вопросу жестокости, с которого началась тема, могут дать три противоположных ответа. Какие из них «христианство», а какие — нет?

AGRESSOR> А с чего ты взял, что шаблоны атеизма - это не шаблоны?

Вот я — атеист. Перечисли мне, какие у меня, по-твоему, шаблоны?

AGRESSOR> А мне-то что определяться?

Ты на простой вопрос ответь чтоб у меня было потом куда тебя носом тыкать

AGRESSOR> Т.е. ты невежда в области религии, раз не знаешь, что на самом деле.

Мне можно, я не верующий А вот верующему нельзя

>А потом, религия и вера это путь к спасению души, т.е. ответ на вопрос "Да/нет", так что, в общем-то, любые действия упрощаются до этого.

Спасению чего?

>Но на эти же вопросы отвечает себе любой человек, когда его касаются вопросы сохранения его жизни.

>Если на тебя несется поезд, ты будешь рассуждать о чем-то, кроме как "убьет или не убьет - что следует делать?"

Не в тему пример тут гораздо проще ибо при правильной реакции рассуждений не будет вообще

AGRESSOR> А с чего ты взял, что шаблоны атеизма - это не шаблоны?

Обоснуй наличие шаблонов в атеизме

AGRESSOR> Знал.

Тогда твои слова: Этого не говорит Библия, и если слова неких отдельных пастырей с Ее текстом расходятся, это проблемы пастырей, а не самой религии. ложь. Поздравляю православный - ты согрешил. Ибо библия это говорит.

AGRESSOR> Не-а. Не надо свою неспособность понимать выдавать за мою неспособность выражать.

Чтоб я что то понял, надо чтоб ты что то выразил, а с последним у тебя пока туго.

AGRESSOR> А сам как думаешь, что тебя ждет?

Я то откуда знаю. Ты мне как "эксперт" скажи

Balancer> Напомню, мы тут о самоназваниях. Итак, упрощённо.
Balancer> — Протестанты считают, что Библия — высший источник Божественного знания.
Balancer> — Православные считают, что главное в следовании церковной традиции
Balancer> — Католики считают, что Папа римский — живой наместник Бога на земле и его устами говорит Бог.

Это очень серьезное упрощение.
И православные и католики следуют традиции. Да вопрос кто главнее папа или собор их различает.
Протестанты - это люди попытавшиеся приблизить жизнь мирян к жизни монахов. По крайней мере в начале.

Balancer> Как видишь, эти три направления по одному и тому же идеологическому вопросу, в том числе по вопросу жестокости, с которого началась тема, могут дать три противоположных ответа.

По жестокости они все дадут приблизительно один ответ. Не железо - оружие церкви.
Католическая инквизиция уже в 17 веке признала, что различить ведьму и нормальную женщину невозможно.

Iva> Это очень серьезное упрощение.

Конечно. Для иллюстрации. Отличий намного больше

Iva> И православные и католики следуют традиции. Да вопрос кто главнее папа или собор их различает.
Iva> Протестанты - это люди попытавшиеся приблизить жизнь мирян к жизни монахов. По крайней мере в начале.

Мало ли, что и как было в начале. Мы обсуждаем же идейный базис сегодня. Иван, вот, утверждает, что Истина во всех ветвях христианства одна и та же.

Iva> Католическая инквизиция уже в 17 веке признала, что различить ведьму и нормальную женщину невозможно.

Что не отменяет того факта, что жестокость была. И строго в рамках тогдашней Истины.

Balancer> Мало ли, что и как было в начале. Мы обсуждаем же идейный базис сегодня. Иван, вот, утверждает, что Истина во всех ветвях христианства одна и та же.

Различий между католиками, православными и англиканами - гораздо меньше, чем кажется. По крайней мере было до последних нескольких десятилетий, когда женщины и гомики священики.
С другими протестантами отличий гораздо больше - они признают гораздо меньше таинств, чем упомянутые.

Balancer> Что не отменяет того факта, что жестокость была. И строго в рамках тогдашней Истины.

Не в рамках Истины, а в рамках политики, хоть и церковной, но это очень большая разница.

Т.е. именно нарушение Истины - принудительное крещение под страхом изгнания породило болезни с которыми боролась инквизиция.

Iva> Не в рамках Истины, а в рамках политики, хоть и церковной, но это очень большая разница.

Однако, у католиков Понтифик — наместник Христа на земле. И всё, что он официально объявляет — делает волею Христа. Не важно, в целях политики или Церкви. Соответственно, у католиков все эти решения — такая же составляющая христианства, как Евангелия у протестантов.

Balancer> Однако, у католиков Понтифик — наместник Христа на земле. И всё, что он официально объявляет — делает волею Христа. Не важно, в целях политики или Церкви. Соответственно, у католиков все эти решения — такая же составляющая христианства, как Евангелия у протестантов.

Ну догмат о непогрешимости папы они отменили ЕМПНИ. И его не было вообще большую часть истории.

да, его решения есть часть церковной жизни, но никто Вам не гарантирует их правильность. Но над папой суда нет и быть не может - в этом смысле он наместник Христа, выше него только Христос.
Но это не гарантирует папу от грехов или ошибок.

Iva> Ну догмат о непогрешимости папы они отменили ЕМПНИ. И его не было вообще большую часть истории.

То есть, когда этот догмат был активен, католицизм не был христианством? Напомню контекст спора. Прозвучало утверждение, что «Покуда жгли людей - не были [христианами], безусловно». И плюс множество аналогичных по смыслу, смысл которых в том, что христианство самоопределяется по строгим законам  и тот, кто пусть и веруя в Христа на свой манер, их не соблюдает — не христианин, даже если себя таковым называет сам и его называют другие.

Balancer> То есть, когда этот догмат был активен, католицизм не был христианством? Напомню контекст спора. Прозвучало утверждение, что «Покуда жгли людей - не были [христианами], безусловно».

так не было христианством или христианами не были те, кто жег?

Balancer> И плюс множество аналогичных по смыслу, смысл которых в том, что христианство самоопределяется по строгим законам  и тот, кто пусть и веруя в Христа на свой манер, их не соблюдает — не христианин, даже если себя таковым называет сам и его называют другие.

И да и нет. Христиане живут не по Закону, а по Благодати. По Закону стараются жить иудеи.

Да, есть рамки, которые христианину не полагается нарушать. Но это не закон, а набор рекомендаций - такой исторический опыт практического христианства - что помогает, а что мешает спасению души.

И этот опыт гласит, что верить на свой манер и оставаться христианином - крайне сложно. Гордыня обуревает и порождает прочие грехи.

Iva> так не было христианством или христианами не были те, кто жег?

Ну посмотри тему сначала. На вопрос мнения Агрессора И, да, строго по определению: Христиани́н — человек, исповедующий христианство

Iva> И да и нет. Христиане живут не по Закону, а по Благодати.

А Благодать — она у всех христианских ветвей одинакова?

Iva> И этот опыт гласит, что верить на свой манер и оставаться христианином - крайне сложно.

Так были инквизиторы христианами или нет? А являются ли христианами нынешние католики Кении, сжигающие колдунов? Униатские священники, призывающие убивать москалей? Если они не христиане, как пытается утверждать Агрессор, то кто тогда?

Balancer> Ну посмотри тему сначала. На вопрос мнения Агрессора И, да, строго по определению: Христиани́н — человек, исповедующий христианство

"Вера без дел - мертва" © не помню.
"В Христа и бесы веруют" © не помню.

Balancer> А Благодать — она у всех христианских ветвей одинакова?

Не берусь в таки богословские материи вторгаться. Судя по количеству признаваемых таинств - католицизм, православие и англиканство близки. Но это сугубое ИМХО.

Balancer> Так были инквизиторы христианами или нет? А являются ли христианами нынешние католики Кении, сжигающие колдунов? Униатские священники, призывающие убивать москалей? Если они не христиане, как пытается утверждать Агрессор, то кто тогда?

Не берусь их судить - "кто без греха пусть первым бросит в нее камень" ©

Wyvern-2> Хотелось бы спросить у ёбщества: а какое отношение имеет церковь и ее история и развитие к вопросам религии и, собственно, веры?

Потому, что стороники веры постоянно поминают "фундаментальные вещи, писанные в Библии". Т.е. сами смешивают веру с чем-то ещё. А на призыв считать именно по вере (смотри рассуждения про академиков) сразу уходят на церковь фактически. Кстати, кем там в большинстве были фашисты (в самом общем смысле слова фашизм)?

AGRESSOR> Да-да, именно так вопрос и стоял. Изначально.

Агги, мы тебе зададим принципиальный вопрос — ты двумя пальцами или тремя пальцами?

Iva> Католическая инквизиция уже в 17 веке признала, что различить ведьму и нормальную женщину невозможно.
И из этого факта последовало несколько (иногда прямо противоположных) выводов. Вопрос — какой из них правильный?

Iva> Т.е. именно нарушение Истины - принудительное крещение под страхом изгнания породило болезни с которыми боролась инквизиция.
Как рассматривать крещение Руси в 980 году тогда?

Mishka> Кстати, кем там в большинстве были фашисты (в самом общем смысле слова фашизм)?

Ну Гитлер и его компания были явно антицерковными и антихристианскими. И католиков преследовали.

А уж насколько сторонники Муссолини были католиками - не знаю.

Mishka> Как рассматривать крещение Руси в 980 году тогда?

Реально Русь стала христианской во времена монгольского ига. Т.е. тоже кавнаскок дал начало движения, но не обеспечил христианизации населения.

Iva> Реально Русь стала христианской во времена монгольского ига. Т.е. тоже кавнаскок дал начало движения, но не обеспечил христианизации населения.

Дык, вопрос был про то, как то явление рассматривать.

Iva> Не берусь их судить - "кто без греха пусть первым бросит в нее камень" ©

Так мы не судим. Вопрос чисто сугубо терминологический. Являются ли они христианами Иван покатил бочку против совершенно формальных определений. Мол, христианин — не любой, кто скажет, что верует в Христа, а лишь тот, кто верует как-то по особому (формальное определение не было дано). Так верует, как он

Iva> Ну Гитлер и его компания были явно антицерковными и антихристианскими.

А какой Бог был с ними?


Не конкретно с Гитлером, он был саморощенным материалистическим мистиком, а большинство его окружения и основная часть немцев? Вплоть до пресловутого папы римского, который Гитлера официально поддерживал?

Balancer> Мол, христианин — не любой, кто скажет, что верует в Христа, а лишь тот, кто верует как-то по особому (формальное определение не было дано).

Было определение. Ты пропустил мимо ушей. Я сказал о соблюдении заповедей, как основы. Как раз допущение "веры без заповедей" - это "верование по-особому", без формальных определений, когда христианином является тот, кто просто себя так называет.

Balancer> Так верует, как он

Ни в коем случае. Я плохой христианин. Веры мало, грехов много.