MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

Julian> Вас не затруднит написать свое объяснение более внятно?

На рисунке, котрый Вы критиковали (слева) и там где я вектора складывал (справа), направления красных стрелок совпали. Или у меня с глазами что-то не то. Что требует пояснения? Порядок сложения векторов или совпадения рисунков?

vsvor> После чего - передать данные в комиссию по расследованию, где тоже умеют складывать векторы, и предложить провести следственный эксперимент (подрыв ракеты).
да любая приличная комиссия и сама в состоянии сложить все собранные части самолета в единую конструкцию подобие бывшего самолета,тогда будет четко видно поле поражения.Для чего они в кино всяческие там лазерные указки вставляют в "пулевые отверстия",да хоть прутики блин в то же кресло пилота и все,дело в шляпе,вся картина прилета осколков будет ясна и понятна.Останется только повыковыривать шрапнель или чего там из трупов или силовых элементов и дело закрыто.Но что то мешает этой комиссии,не то "яйца между ног",не то еще какие то факторы.

CCXXIII>> К боингу, кстати, прикладывали не рисунок, а 3D осколочное поле
CCXXIII> К боингу применили правильную... не схему, а полномасштабное моделирование. Для простоты показали схему, которая показывает принцип, но не раскрывает сущности. Сущность для экспертов, с оценкой РЕАЛЬНЫХ исходных данных.
CCXXIII> Игра не ума, а современной вычислительной системы. Надеюсь, знаете. что такие есть.

Лучше, чем Вы думаете. И поэтому, глядя вот на эту на картинку

понимаю, что ее не художник рисовал, а это та самая 3D модель осколочного поля (она же использована в представленных анимациях). Но если Вы попробуете на эту картинку наложить обсуждавшуюся диаграмму

то Вы увидите, что она в точности совпадает с сечением изображенного тела вращения, обозначающего осколочное поле.
Я с трудом, но еще мог бы поверить, что одни делали "модель для экспертов", а дилетанты-художники отдельно рисовали схематичные картинки для обывателей. Но указанное совпадение говорит о том, что именно эта картинка послужила основой для 3D модели, которая совмещалась с картиной повреждений самолета. А если, как Вы говорите, ее масштабировали, то как же ее совмещали с не масштабированным самолетом?

V.Stepan> Просто на их фоне ПочтиЦезарь выглядит верхом культуры и образованности, он не требует "поднять ему веки и показать "Буки", не ищет "перекрашенные спицы", не заявляет, что "хохлы невиновны, и это факт!".

Зато он грустен и не забавен. И совершенно не показывает из каких кадров рекрутируются.

V.Stepan> Вот именно поэтому я и сказал, что "они всё". Принято решение других игроков использовать.

Может быть. Но так он вряд ли что докажет.
А те вернутся сразу же как только их выпустят из лепрозория.

Julian> Лучше, чем Вы думаете. И поэтому, глядя вот на эту на картинку

И что в картинках не так? Не пойму. Сложением векторов показал, что схема получена не от потолка. Даже со своей колокольни вижу, что АА не химичил. И 3D модель естественно представляет собой фигуру вращения. Все просто и наглядно. В чем сомнения или притензии?

Мне казалось, что уже показали Вам, в чем не правильны обратные расчеты.
1. Не тот вектор и не так отнимали (почему - 415 ?).
2. Не тот и не так прибавляли затем (почему + 1100, а не более 2389? Тоже с потолка).

Julian>> Вас не затруднит написать свое объяснение более внятно?
CCXXIII> На рисунке, котрый Вы критиковали (слева) и там где я вектора складывал (справа), направления красных стрелок совпали. Или у меня с глазами что-то не то. Что требует пояснения?

Именно то, что это за красные стрелки. Откуда взялись и что означают?
Собственно, я начал с вопроса о том, откуда Вы взяли статическую картинку, но Вы мне тогда ничего на это не ответили.

Julian> Именно то, что это за красные стрелки. Откуда взялись и что означают?

Красные стрелки подрисованы мной и означают следующее: приблизительное положение верхней и нижней границы осколочного поля в сечении при фиксированных значениях скоростей ракеты, самолета и осколков. На рисунке справа складывал вектора, потом эти крайние направления перенес на критикуемый Вами рисунок АА (слева). Направления совпали. Так, что в основе схемы АА не лажа. Я так думаю... (из к/ф "Мимино")

CCXXIII> 1. Не тот вектор и не так отнимали (почему - 415 ?).
CCXXIII> 2. Не тот и не так прибавляли затем (почему + 1100, а не более 2389? Тоже с потолка).

Прочитайте, пожалуйста, еще раз исходный текст. Скорость ракеты 415 взял не я, это автоматически получается из диаграммы АА, если поверить, что максимальная скорость ПЭ равна 2480. А 1100 я тоже уже объяснял. Это было когда я рисовал картинку, еще не уточнив скорость ракеты. Как мы выяснили, в действительности вместо 1100 будет 936. Это не принципиально меньше, и уж более чем вдвое отличается от получающихся по данным АА 415.

Julian> Прочитайте, пожалуйста, ... отличается от получающихся по данным АА 415.

Не пойму как Вы намеряли 415. Вектор скорости ракеты взят от носа ракеты или от центра схемы (точки разлета осколков). Так от центра чуток более 415 получается. Там и скорость самолета учтена, походу.

Julian>> Именно то, что это за красные стрелки. Откуда взялись и что означают?
CCXXIII> Красные стрелки подрисованы мной и означают следующее: приблизительное положение верхней и нижней границы осколочного поля в сечении при фиксированных значениях скоростей ракеты, самолета и осколков.
Из Вас каждое слово надо вытягивать? Что такое "фиксированные значения скоростей ракеты, самолета и осколков"? Для каких условий фиксированы, каковы по величине и откуда взяты?
Ну нельзя же так, право слово! Если рисуете что-то, то объясняйте, пожалуйста, что именно, чтобы это было понятно. Я вон к своему рисунку все выкладки пошагово расписал, и то Вы не поняли, откуда взялось 415.

Julian>> Прочитайте, пожалуйста, ... отличается от получающихся по данным АА 415.
CCXXIII> Не пойму как Вы намеряли 415. Вектор скорости ракеты взят от носа ракеты или от центра схемы (точки разлета осколков). Так от центра чуток более 415 получается. Там и скорость самолета учтена, походу.
Да, от точки разлета. И скорость самолета учтена (в предположении, что курсы строго встречные, что не суть). Далее, я подробно писал:
"Заметим, что прямая линия, ограничивающая эту область слева сверху, по сути является результирующим вектором скорости вылетевшего из соответствующей точки осколка, сложенного из его собственной скорости и скорости ракеты. Поскольку направление вектора собственной скорости осколка в этом месте совпадает с лучом, ограничивающим желтый сектор сверху, а вектор скорости ракеты вертикален, легко получить классический треугольник сложения векторов. Выделим красным цветом отрезок, соответствующий скорости ракеты."
Поскольку изначально динамическая диаграмма дана нам только графически, мы не имеем меры для оценки масштабов, но после получения обратным ходом статического годографа, мы имеем возможность измерить по нему максимальную скорость, о которой знаем, что это 2480, и таким образом получив меру, определить по длине красного отрезка, что скорость ракеты у них получается 415.

CCXXIII>> Красные стрелки подрисованы мной и означают следующее: приблизительное положение верхней и нижней границы осколочного поля в сечении при фиксированных значениях скоростей ракеты, самолета и осколков.
Julian> Из Вас каждое слово надо вытягивать?

Зачем вытягивать. Бесполезно. Фиксированные и значит - для конкретного случая. Не знаю как у АА, но я брал скорость ракеты 730, скорость Боинга 250. Получил похожую картинку.
Пысы: Относительную скорость всегда на схемах от точки приложения меряют. Вот 415 ну никак не получается.
Пыпысы: Попробуйте переменять от точки приложения (не от носа ракеты).

Julian> Поскольку изначально динамическая диаграмма дана

Это схема, а вы меры извлекаете. Не благодарное это дело. Думаю, что тем, кому передана не схемы, расчеты перепроверили. Но Вы перемеряйте от точу приложения векторов. Может и не 415 будет, а как у меня - более 900.

Julian> Поскольку изначально динамическая диаграмма дана нам только графически, мы не имеем меры для оценки масштабов, но после получения обратным ходом статического годографа, мы имеем возможность измерить по нему максимальную скорость, о которой знаем, что это 2480

И еще раз: нет, не знаем. Мы не знаем, что называется максимальной скоростью разлета осколков в документации А-А, как это число получено, и как оно связано с линиями на картинке. У составителей документации бывает богатое воображение. Иногда используются сов. секретные военные сплайны и косинусы. И т.д. Это не шутка и я (практически) не утрирую.

Вполне возможно, что Вы пытаетесь точно анализировать линии со схемы, нарисованные от руки и дающие лишь представление о том, как убывает/возрастает скорость осколков в зависимости от угла.

Julian>> Из Вас каждое слово надо вытягивать?
CCXXIII> Зачем вытягивать. Бесполезно. Фиксированные и значит - для конкретного случая. Не знаю как у АА, но я брал скорость ракеты 730, скорость Боинга 250. Получил похожую картинку.
А откуда Вы взяли статический годограф скоростей ПЭ?

vsvor> И еще раз: нет, не знаем. Мы не знаем, что называется максимальной скоростью разлета осколков в документации А-А, как это число получено, и как оно связано с линиями на картинке. У составителей документации бывает богатое воображение. Иногда используются сов. секретные военные сплайны и косинусы. И т.д. Это не шутка и я (практически) не утрирую.
Вы понимаете, что написали? Фактически Вы сказали, что нет никакой возможности узнать, что военные подразумевают под теми или иными терминами и утверждениями, которые они применяют. Если так, то нет никакого смысла воспринимать всерьез их выводы, поскольку невозможно понять, что они означают.

CCXXIII> Это схема, а вы меры извлекаете. Не благодарное это дело.
Уже отвечал. Это не схема, а конкретный профиль, реально использованный АА при построении 3D модели. Совместите в фотошопе эту схему с их иллюстрациями осколочного поля и легко в этом убедитесь.

Julian> Вы понимаете, что написали? Фактически Вы сказали, что нет никакой возможности узнать, что военные подразумевают под теми или иными терминами и утверждениями, которые они применяют.

Я сделал крайне банальное утверждение: нет возможности по материалам презентации восстановить исходные данные, как нет и возможности установить, что данные обработаны ошибочно. Можно узнать, что они имели в виду и почему у них получилась такая картинка. Но для этого потребуется связаться с лицами, владеющими информацией.

Разумеется, у комиссии по расследованию есть такая возможность.

>Если так, то нет никакого смысла воспринимать всерьез их выводы, поскольку невозможно понять, что они означают.

Да нет, с выводами все вполне понятно. Но было бы куда интереснее и достовернее, если бы у них была возможность работать с обломками и отслеживать траектории непосредственно, а не фотографиям.

CCXXIII>> Это схема, а вы меры извлекаете. Не благодарное это дело.
Julian> Уже отвечал... 3D модели. Совместите в фотошопе...

А кто сказал, что в открытой презентации показывали реальное моделирование, не картинку наглядно поясняющую принцип формирования поля? Потому из иллюстрации извлекать меры... Увольте. Реальное моделирование нам не покажут, пока не придет время. Лучше проанализируйте картинку, наложенную на Гугл мэрс, иллюстрирующую пуск из снежного (основа для обвинений ополченцев). Вот где раздолье для извлечения и мер, и весов. И для оценки уровня их рисовавших. Подробный разбор в студию.

I.C.> Где жмет ? Что изменится если все разжуют и покажут то, что скрыто в публичных выступлениях?

Ну, а вдруг больше никто не заметит? Вдруг не осталось специалистов по сложению векторов? Мало ли...

Julian> Поскольку изначально динамическая диаграмма дана нам только графически, мы не имеем меры для оценки масштабов, но после получения обратным ходом статического годографа, мы имеем возможность измерить по нему максимальную скорость, о которой знаем, что это 2480, и таким образом получив меру, определить по длине красного отрезка, что скорость ракеты у них получается 415.

Все понятно.
Имеем кадр с видео, снятого под некоторым углом к экрану, разрешение (колличество пикселей по осям) которого не известно, но ты при этом полагаешь, что через все эти перипетии отношение вертикальной и горизонтальной оси изображения добрались к нам без искажений?

I.C.> Нет, как вгрызся, как вгрызся. Житель эквадорского посольства в Лондоне...
I.C.> Прям не отпускает. требует, приказывает чтобы его сомнения развеяли.

ИЧСХ, в "Снежную" версию он так не вгрызается. Видимо, там ему всё понятно

V.Stepan> ИЧСХ, в "Снежную" версию он так не вгрызается. Видимо, там ему всё понятно
Объективно говоря, в "снежную" версию тут желающих вгрызться достаточно

Старый>> Не юродствуй
V.Stepan> И не собираюсь. Просто на их фоне ПочтиЦезарь выглядит верхом культуры и образованности, он не требует "поднять ему веки и показать "Буки", не ищет "перекрашенные спицы", не заявляет, что "хохлы невиновны, и это факт!". Вот именно поэтому я и сказал, что "они всё". Принято решение других игроков использовать.

Это я его пригласил в личной переписке на РусАрми, он полюбому лучше вышенанзванных юзеров, так что не надо наезжать...