"Русские идут!!!!!"

энди> Литовский депутат предложил бомбить Киев для принуждения к миру | Аген
энди> Не понял логики. Судя по всему зона йододефицита значительно больше чем У и включает в себя и Прибалтику.Ну и да ,полностью поддерживаю депутата ,Киев надо бомбить .У НаТо вцев хорошо получается убивать мирное население вот и пускай тренируются на союзниках.

Про союзников ты эт того,под загнул...холопи они а не союзники статус не тот да и сам город долбить не стоит,достаточно снести вышки ТиВи дебилизаторов,системы канализации,электро и водоснабжения чтоб город стал непригоден для существования в нем людей и убивать никого не надо из мирного населения!

Adamkus> Литва довооружилась на миллион евро. Ридус

Уровень инвестиций в ЧОП средней руки с пятком инкассаторских машин, красавцы

Adamkus>> Литва довооружилась на миллион евро. Ридус
ahs> Уровень инвестиций в ЧОП средней руки с пятком инкассаторских машин, красавцы



20 млрд руб.

Ну и чисто поржать:

$370 млн.

HT>> Извини, ничего не понял. Я просил рассказать про сравнение реакции общества США на войну во В. по сравнению с войной в А.
Mishka> ...
Спасибо, но ведь нельзя никак сказать, что реакция на В. соразмерима с реакцией на А. (и И.)?
Хиппи уже не те?

HT>> С республиками вместе. РФ - не СССР.
Mishka> Конечно, но приемницей объявила. Если хотелось опять в сверхдержавы, то думать надо было и об этом.
В то время хотелось немного другого, в реальности. Не до сверхдержавтсва было.

HT>> Что больше - согласен, что "во много раз" - не очень.
Mishka> Получили лимонов 5. Осталось всего — 270 - 140 - 5 = 125. Думаю, что 20-30 ещё бы пошло, если бы шевелится не особо надо было бы.
А жить им где?

HT>> А где дают гражданство просто так? В Сомали?
Mishka> По праву рождения? Да везде. А люди родились в СССР.
Ну если только "For great justice!"

HT> Спасибо, но ведь нельзя никак сказать, что реакция на В. соразмерима с реакцией на А. (и И.)?
HT> Хиппи уже не те?

Не всегда надо ходить на демонстрации, чтобы что-то изменить. Общество изменилось. Призыва нет.

HT> В то время хотелось немного другого, в реальности. Не до сверхдержавтсва было.

В 1991? В те года я ещё не уехал, хотя и жил в Кишинёве, но провёл в Ленинграде несколько лет. Вполне помню. И про сверхдержаву разговоров было много.

HT> А жить им где?

В смысле квартир-домов? Или в смысле места?

HT> Ну если только "For great justice!"
Это считается одним из самых-самых прав. Тем более, что на момент образования РФ рождённых там не было вообще. Откуда граждане взялись?

HT>> Спасибо, но ведь нельзя никак сказать, что реакция на В. соразмерима с реакцией на А. (и И.)?
HT>> Хиппи уже не те?
Mishka> Не всегда надо ходить на демонстрации, чтобы что-то изменить. Общество изменилось. Призыва нет.
Нет, ну несерьезно. Я спрашиваю про разницу общественного настроения, а мне отвечают "призыва нет".

HT>> В то время хотелось немного другого, в реальности. Не до сверхдержавтсва было.
Mishka> В 1991? В те года я ещё не уехал, хотя и жил в Кишинёве, но провёл в Ленинграде несколько лет. Вполне помню. И про сверхдержаву разговоров было много.
Разговоры разговорами, а я вот помню как с сестрой раскупоривали американскую гуманитарную помощь. Ихний армейский паек. Ну или типа того.
Чтоб уж было совсем понятно: 90-е - это леденящий душу звиздец. Даже в Москве. Что творилось в регионах - даже думать страшно. Как этого можно не знать? Как мы из этого выкарабкались - до сих пор наша самая главная военная тайна загадка.

HT>> А жить им где?
Mishka> В смысле квартир-домов? Или в смысле места?
В смысле квартир-домов.

HT>> Ну если только "For great justice!"
Mishka> Это считается одним из самых-самых прав. Тем более, что на момент образования РФ рождённых там не было вообще. Откуда граждане взялись?
РФ - преемница СССР. Оттуда и взялись.
Кстати, мне тут подсказывают, что в РФ вообще-то есть программа по выдаче гражданства желающим из бывш. Сов. Республик. Работает, правда, хреново. Но работает. Так говорят.

HT> Нет, ну несерьезно. Я спрашиваю про разницу общественного настроения, а мне отвечают "призыва нет".

Если не умеешь анализировать общественные настроения, то да, неинтересно.

HT> Разговоры разговорами, а я вот помню как с сестрой раскупоривали американскую гуманитарную помощь. Ихний армейский паек. Ну или типа того.
И что? Это отменяет желания?


HT> В смысле квартир-домов.

А сейчас есть где? В деревнях и тогда были дома, но не все хотели туда ехать. Ну и ехать не обязательно было, граждане могли жить и за рубежом.

HT> РФ - преемница СССР. Оттуда и взялись.

Т.е. по праву рождения.

HT> Кстати, мне тут подсказывают, что в РФ вообще-то есть программа по выдаче гражданства желающим из бывш. Сов. Республик. Работает, правда, хреново. Но работает. Так говорят.
У меня мама через неё прошла. Всего несколько лет и ты гражданин/гражданка. Я не осилил и не хочу.

HT>> Нет, ну несерьезно. Я спрашиваю про разницу общественного настроения, а мне отвечают "призыва нет".
Mishka> Если не умеешь анализировать общественные настроения, то да, неинтересно.
Я не имею никакой возможности анализировать общественные настроения в США. Поэтому тебя и спрашиваю. Ты явно ближе к материалу.

HT>> Разговоры разговорами, а я вот помню как с сестрой раскупоривали американскую гуманитарную помощь. Ихний армейский паек. Ну или типа того.
Mishka> И что? Это отменяет желания?
Еще раз, медленно: туева хуча граждан бывших советских республик хотят получить гражданство РФ. РФ, в то время, во время свего становления имела дикое количество проблем, несоизмеримых по своей трудности с вопросами репатриации.

HT>> В смысле квартир-домов.
Mishka> А сейчас есть где?
Строительный бум в РФ начался не 1991, а много (много-много) лет позже.

Mishka> В деревнях и тогда были дома, но не все хотели туда ехать.
И? Где логика?

Mishka> Ну и ехать не обязательно было, граждане могли жить и за рубежом.
Главное чтоб зарубеж это понимал. А в то время с пониманием были серъезные проблемы.

HT>> РФ - преемница СССР. Оттуда и взялись.
Mishka> Т.е. по праву рождения.
HT>> Кстати, мне тут подсказывают, что в РФ вообще-то есть программа по выдаче гражданства желающим из бывш. Сов. Республик. Работает, правда, хреново. Но работает. Так говорят.
Mishka> У меня мама через неё прошла. Всего несколько лет и ты гражданин/гражданка. Я не осилил и не хочу.
ОК. Не могу комментировать ибо моя информация сугубо "со слов".

HT> Я не имею никакой возможности анализировать общественные настроения в США. Поэтому тебя и спрашиваю. Ты явно ближе к материалу.

Поэтому и говорю, что общество поменялось. Те же молодые стали больше голосовать. Тот же Обама выиграл во многом благодаря голосованию молодых. Поэтому, чтобы выразить недовольство уже не обязательно надо ходить на всякие митинги-непослушания. Да и управления толпой (психологи и социальные психологи тоже работают) уже на другом уровне. Вон, всякие жители лагерных городков в городских парках, как бухтели. А вышел пшик. У нас банк предоставил им на определённый срок свой парк. Ожидаемо, срач, наркотики, публичный секс, пьянство. Через месяц уже нормальные люди посылали их нафиг.

HT> Еще раз, медленно: туева хуча граждан бывших советских республик хотят получить гражданство РФ. РФ, в то время, во время свего становления имела дикое количество проблем, несоизмеримых по своей трудности с вопросами репатриации.

Хм, вопросы гражданства — основполагающие, т.к. определяют граждан и не граждан. Соотвественно, всякие голосования, обеспечение прав, пенсий и прочего.

HT> Строительный бум в РФ начался не 1991, а много (много-много) лет позже.

Он и в СССР всё обещал начаться. Я в очереди на квартиру провёл 7 лет. Но со 135 (ЕМНИП) места продвинулся только на 128. Вот такая молодёжная очередь.

HT> И? Где логика?

Т.е. гражданство можно было предоставить. И даже можно было программы переселения делать (вон, Женя даже воспользовался такой, спроси у него, доволени или нет). И требовать переезжать не обязательно.

HT> Главное чтоб зарубеж это понимал. А в то время с пониманием были серъезные проблемы.

А вот тут уже проблемы граждан, проживающих за рубежом. Если граждане выбрали другое государство, то они уже не "наши русские", а граждане другого государства. Я вот стал гражданином Молдавии в результате.

HT> ОК. Не могу комментировать ибо моя информация сугубо "со слов".
Ну, Женя тут на Базе. Описывал. В общем, очень похоже на то, что мама делала.

7-40>> ??? Это всё равно, что утверждать, будто они вмешались во внутренний конфликт Украины на стороне России. Ибо прибалтийских наёмников в Донбассе, я думаю, заметно больше, чем было в Чечне.
Luchnik> Что ты всё на Украину переводишь ? Давай с Чечнёй разберёмся. А то как-то нехорошо выходит. В новейшей истории (после 1991-го года) ваши добровольцы/наёмники на нашей территории повоевали, а наши у вас нет.
Ещё раз: если даже какие-то наёмники из Прибалтики и воевали в Чечне, - Прибалтика не имела ни малейшей возможности этого предотвратить. Разве что вообще закрыть границу изнутри и не выпускать из стран ни одного человека. Человек, уехавший из страны, может по своему усмотрению ехать куда угодно и делать что угодно, не ставя никого в известность. Если бы у Прибалтики была общая открытая граница с Чечнёй, не контролируемая Россией, Прибалтика могла бы её закрыть в одностороннем порядке и этим воспрепятствовать людям проникать через общую открытую границу. Посмотри на карту: такой границы нет. Поэтому у прибалтийских правительств нет никакой возможности препятствовать тому, чтобы граждане куда-то ехали и что-то там делали. Есть только возможность осудить по закону наёмников, если они вернутся. Может, ты подскажешь: не выдавала ли Россия Прибалтике каких-либо прибалтийских наёмников, пойманных в Чечне? Если выдавала, мы можем рассмотреть их судьбу. И вообще: хотя бы в России были осуждены российским судом граждане Прибалтики, воевавшие в Чечне?

7-40>> Мы как раз туда не лезем. Туда лезут частные лица, инициативе которых государство воспрепятствовать не в состоянии, если они, конечно, сами публично не заявят о своём намерении. Вот Россия может воспрепятствовать потоку сепаратистов через не контролируемую Украиной часть границы. А как может воспрепятствовать Прибалтика?
Luchnik> Только частные лица ? Ты из домика то выгляни.

Да. В Чечне только частные лица.

Luchnik> Послушай заявления ваших руководителей. Ваши военные эксперты и специалисты практически с начала "АТО" официально находятся на Украине. С "целью передачи опыта полученного в структурах НАТО".

АТО?! Хм, АТО проводится законным правительством Украины (признанным в т. ч. и Россией) на украинской территории. Разумеется, Прибалтика может официально поддерживать законные украинские власти и оказывать им помощь, если пожелает. Здесь нет ничего необычного и противозаконного.

7-40>> А я вот думаю наоборот, что украинское государство там борется против сепаратистских марионеточных режимов. И что чем скорее территории вернутся под украинский контроль, тем скорее там наступит мир и перестанут гибнуть люди. Доказательства? На всех территориях, куда вернулся полноценный украинский контроль, царит мир и люди не гибнут. А на неконтролируемых территориях царит разруха, безвластие и вялотекущая война. Но это здесь офтопик, не правда ли?
Luchnik> Типо, там не расстреливают жилые кварталы артой и авиацией ? Соглашусь. Что поделать, если у ВСУ и прочих укросиловиков своё видение минских соглашений. Красивый аргумент - "сдавайтесь и мы не будем убивать ваш мирняк".

Я думаю, про расстрелы жилых кварталов артиллерией и авиацией вам смогжет лучше рассказать история минувших чеченских войн: даже называвшиеся здесь НТ цифры (вероятно, заниженные) жертв среди гражданских в Чечне на порядок выше цифр для Донбасса. Да, при гражданской войне, когда сепаратисты окапываются среди невыселенных жилых кварталов, жертвы среди гражданских оказываются порой велики. Иногда просто велики, как в Донбассе, иногда очень велики, как в Чечне. Но да, они были и есть. И лучший способ их избежать - прекратить гражданскую войну. Так вот на территориях, отвоёванных правительством, массовая гибель людей прекратилась, и народ вернулся к мирной жизни.

Luchnik> Что касается криминогенной обстановки, то всякие "добровольческие батальоны" чудят настолько, что их вынуждены разгонять и разоружать. См. совсем свежую историю с "Торнадо".
Да, увы, война всегда связана в том числе и с мародёрством. Украина здесь не первая и не последняя.

Luchnik> Со времён Януковича преступность на Украине выросла в разы.
В условиях войны преступность всегда вырастает в разы.

7-40>> Начнём с того, что в Бельгии нет титульной нации. Затем, отношение наших титульнах наций к русскоговорящим ничем или почти ничем не отличается от отношения любых других титульных наций к национальным меньшинствам. Почти не сомневаюсь, что русскоговорящим здесь лучше, чем, скажем, жителям стран Кавказа и Средней Азии в России.
Luchnik> А почему должна быть титульная нация у вас? Вам так хочется?
Потому что она здесь всегда была. Ты ведь, наверное, тоже не возражаешь против того, что на бОльшей территории России имеется титульная нация - русские. Вот в Бельгии нет титульной нации, точнее, там их две. В Швейцарии ещё больше. А во Франции, Португалии, Эстонии их одна.

Luchnik> Вспомни этносостав Латвии на момент выхода из СССР.
На момент выхода из СССР латыши составляли незначительное большинство, и почти половину составляли иммигранты из других республик СССР. Но латыши, разумеется, не прекращали быть титульной нацией.

Luchnik> Зачем прыгаем на всяких таджиков ? Почему не хотим про "неграждан" поговорить.
Кто не хочет? Я, вроде, не отказывался ни разу.

Luchnik> Luchnik>> А ~700 тыс. "неграждан" в Латвии (до 1995 г.) ?
7-40>> Почему до 1995? Сегодня их раза в три меньше. Все, кто хотели, уже давно получили гражданство или уехали. Негражданами остались те, кто не хотят принимать гражданство или не желают предпринимать усилий для принятия гражданства (многие просто не испытывают необходимости в этом).
Luchnik> Да, людей вытурили из страны, лишив их законных гражданских прав.
Ещё раз приходится повторять: никаких законных гражданских прав никто никого не лишал. Может, какие-то единичные эксцессы были, но массового характера они отнюдь не носили. Из страны опять-таки никто никого не "вытурял". Люди уехали, сочтя, что новое государство им не подходит. Это их право.

7-40>> Вроде, в Риге существует. Присвоение названия улицам производится местным самоуправлением, и правительство/президент не имеет никакой возможности на него влиять. В принципе, наверное, может суд, но не видно никакого закона, по которому суд мог бы отменить решение о наименовании.
Luchnik> Причём тут суд?
При том, что без суда невозможно отменить решение местного самоуправления.

Luchnik> С какого у вас вообще существует такая улица? Что для вас сделал Дудаев?
Дудаев был довольно крупной воинской шишкой здесь в Эстонии (прочти подробности) и поспособствовал в заметной мере восстановлению независимости. Правда, в Эстонии его именем ничего не называли, называли в Латвии и Литве, кажется. Вообще, чтобы называть именем человека улицу, совсем не требуется, чтобы он обязательно что-то сделал для страны. Вот я вчера вернулся из Тарту, где в очередной раз походил по ул. Толстого, тогда как Толстой, вероятно, и не был в Тарту никогда.

7-40>> Надеемся, что как раз это маловероятно. Российские власти непредсказуемы, но едва ли у них настолько всё плохо с головой.
Luchnik> Вы правда думаете, что в случае такой угрозы за вас кто-то встрянет ?
Здесь это уже обсуждалось. В таких случаях кто-то встрянет не конкретно из-за нас, а из-за политики сдерживания. И это практически неизбежно, так что можете даже не тешить себя надеждами.

Luchnik> Вы о своих лидерах подумайте - как бы им от русофобии совсем краник предохранительный не свернуло.
Ты ничего не знаешь о наших "лидерах" (на самом деле, никаких лидеров у нас нет, есть исправно сменяемые правительства). Но мы о них подумаем и, если что, сменим.

Luchnik> Ладно, бы вы просто "не ориентировались". Вы же пакости делайте, идеалист наш. Что вы в Чечне забыли, а?
Вроде, никаких пакостей вам не делали. Или я забыл чего? Напомни. То не надо снова про каких-то там наёмниках, которые (если таковых вообще нашлось хоть несколько штук) по своему желанию куда-то поехали и что-то там делали.

Luchnik> А уж сколько случаев с газонефтяной инфраструктурой ? Или с портами и транзитом ?
Напомни, что там за пакости.

Luchnik> А про Финляндию мы всё тщательно вытерли. Как же - там и оккупации и войны в прошлом веке. Трудно оспорить такой пример, что можно без НАТО и пакостей выстроить отношения с РФ.
Финляндия полностью поддержала санкции ЕС против РФ, задумывается о вступлении в НАТО, а вот теперь, будто тебе назло, ещё и вашего спикера не пустила.

Luchnik> Я извиняюсь, а есть ли сосед, который хоть что-то в Прибалтике да не оккупировал ? Шведы, немцы, датчане, поляки. Но виновата только РФ.
Ну что ты. Ты опять-таки ничего не знаешь. До оккупации 1940-го года самым главным "нехорошим народом" для эстонцев были ... немцы. Удивись. Слово "saks" ("немец") было чуть ли не ругательством. Эстонцы в 30-х годах массово меняли немецкие по виду фамилии на эстонские. Но вот всего один год аннексии всё изменил.

7-40>> Мы об этом уже говорили. Население Прибалтики в первые годы уменьшалось благодаря отъезду на историческую родину русскоязычных иммигрантов, а в последние годы – благодаря трудовой эмиграции в более богатые страны ЕС. В то же время иммиграционная политика Прибалтики достаточно строга, поэтому здесь очень мал поток новых иммигрантов из более бедных стран.
Luchnik> Да какая разница?
Разница с чем? Разница с тем, что было в советские времена? С этим разница в том, что раньше людей насильно держали и за границу не пускали, и поэтому они не могли уехать, а иммиграция из других республик поддерживалась, и поэтому население прирастало иммигрантами. Ситуацию всегда можно обратить: снова закрыть эстонскую границу изнутри, но зато открыть её снаружи для иммигрантов из бедных стран. Население снова будет расти. Но кому это нужно, кроме иммигрантов из бедных стран?


Luchnik> Трудоспособное выехало и выезжает, старое вымрет. Дальше что ?
Дальше то же, что на в западных регионах России. Дальше думать будем и смотреть. Обычно население стабилизируется на каком-то уровне. Вероятно, меньше нынешнего, но кто сказал, что здесь должны жить именно полтора миллиона, а не миллион?

Luchnik> Хватит уже про рост за счёт мигрантов придумывать.
Это же факт.


7-40>> При этом естественный прирост на европейской части находится в глубоком минусе, а число русских за счёт сметрноти уменьшается быстрее, чем число прибалтов уменьшается за счёт эмиграции.
Luchnik> За 2014-й год в Литве естественный прирост населения: -6 061 человек.
Luchnik> В РФ за 2014-й год родилось около 1 932 227 детей и умерло 1 907 361 человек. То есть второй год подряд населения Российской Федерации имеет положительный естественный прирост (количество родившихся превышает количество умерших).
Хорошо. В Литве естественная убыль 0,2 %, в России естественный рост 0,02 %. При этом число русских в России с 1990 по 2010 гг. уменьшилось более чем на 7 % и, как можно понять, тенденция на уменьшение не изменилась. Причём уменьшение происходит в основном не за счёт эмиграции, как в Прибалтике, а за счёт превышения смертности над рождаемостью.

Luchnik> Ну а с миграцией вообще смотреть нечего. От вас народ уезжает, а к нам приезжает.
Конечно, тут и спору нет. Говорю же: Прибалтика сильно ограничивает иммиграцию, при этом ограничений для эмиграции меньше, чем для россиян (т. к. прибалты могут свободно на законных основаниях трудоустраиваться почти по всему ЕС).

Luchnik> Зачем ты белое с мягким пытаешься сравнить - мне непонятно. Или ты хочешь сказать, что литовцы демонстрируют естественный прирост ?
Нет, конечно. Но их естественная убыль почти наверняка меньше, чем естественная убыль у русских.

Luchnik> У нас граждане всех национальностей равноправны. Да, мне грустно, что русские продолжают численно уменьшаться, но я свой вклад в решение этой проблемы внёс и может быть ещё довнесу.
Ну так и мне тоже грустно, что литовцы и эстонцы численно уменьшаются. И меня ничуть не радует, что они уменьшаются не так быстро, как другие народы. И я тоже внёс посильный вклад (правда, не в эстонское население, но, надеюсь, соседи и коллеги тоже постараются ).

7-40>> История успеха Прибалтики – это история правильного выбора пути. Та же история у Польши, Чехии, Словакии, Словении и других территорий бывшего Варшавского договора.
Luchnik> А куда делись Румыния с Болгарией, или там Молдова ? Или у них путь не такой правильный был выбран ?
Совершенно верно. У них был выбран неправильный путь. Точнее, Румыния с Болгарией выбрали правильный путь слишком поздно (что с южан возьмёшь ), а молдаване совсем припозднились. Кстати, моё ИМХО такое, что ещё через какое-то время Молдавия займёт своё место румынской провинции, и это будет совсем правильный путь. Но это ИМХО.

Luchnik> Может они просто в отличии от вас никому не нужны ?
Каждая страна в первую очередь нужна самой себе.


7-40>> Мне очень жаль, но сегодня уважение со стороны самого крупного и многочисленного соседа не является нашим приоритетом. Но мы надеемся, что в будущем наш сосед будет таков, что его уважение будет для нас ценно.
Luchnik>
Luchnik> Ну повеселил ! Ты уж определись - являетесь вы уважаемым своими соседями гос-м или это "не является нашим приоритетом". Может ты по своему глобусу живёшь ? Где одна Прибалтика ?
Мы являемся уважаемыми своими соседями государством, но не всеми соседями. Однако мнение не всех соседей нам одинаково ценно.

Luchnik> Luchnik>> Да, вас уже ничего не спасёт... Вы тихо и мирно переваритесь в европейском котле... Как говорится :"добровольно и с песней".
7-40>> Этого нельзя исключить. Все когда-нибудь переварятся в чьём-то котле. Но переваривание в европейском котле происходит по крайней мере медленнее, чем переваривание в советском.
Luchnik> И это пишет мне человек, который мне втирал, что как здорово, что после распада СССР долька титульных наций в Прибалтике выросла. Мол, так больше шанс сохранить этнос.

В этом нет никакого противоречия. На свете всё преходяще, на свете очень мало этносов, которые сохранились на протяжении больше 1000 лет, и никакие этносы не сохранятся в длительной перспективе. Всё тлен, и всё исчезнет. Если ты смог бы встретиться со своими потомками через 1000 лет, то ты, вероятно, не понял бы их языка, не понял бы их культуры, их мыслей и вообще едва ли сумел бы найти с ними что-то общее.

Тем не менее, пока некая общность людей считает себя единым народом и видит смысл в сохранении себя как такового, то увеличение на некоторой территории доли людей, относящих себя к этому народу, способствует сохранению этого народа. Я не слишком сложно выражаюсь?

7-40>> С советским котлом было так, что латышское население Латвии упало почти до половины и вскоре упало бы ниже половины, в Эстонии было лишь немногим лучше. И тенденция была такая, что Эстония и Латвия вскоре превратились бы в вариант сегодняшней Марий Эл.
Luchnik> При этом численность титульных у вас росла.
Так и у вас численность русских росла. А потом перестала. Это общая тенденция.

Luchnik> Ты вот правда считаешь, что 5 тыс. хуже чем 500 ?
Что ты имеешь в виду?

Luchnik> Люди живущие в Нарве не ехали жить в независимую Эстонию. А перемещались внутри одного гос-ва. И они и их потомки имеют полное право решать в каком именно из вновь образованных государств будут жить.
Без малейшего сомнения. И Эстония выгодно отличается от бывшего СССР тем, что предоставила возможность каждому решать, остаться или уехать. Те, кто хотел остаться в Эстонии - остались. Те, кто предпочёл вернуться на родину предков (в Россию, на Украину и проч.) - те уехали.

Luchnik> Я уже не говорю о предоставлении подобным людям полного пакета гражданских прав.
Здесь уже зависит, что считать пакетом. В Литве гражданство смогли получить без дополнительных условий все. В Эстонии (не знаю, может быть и в Латвии) - те, кто заявили о солидарности с Эстонией до распада СССР. Остальные получили все основные права, но для получения гражданства и связанных с ним привилегий должны были сдавать экзамен по языку и конституции. Тем не менее было сочтено, что права на автоматическое получение гражданства у приехавших из других республик б. СССР нет, что это привилегия, которую можно получить, выучив язык и сдав экзамен.

Luchnik> Вы отрицаете советский период, считаете его оккупацией. Так с чего тогда вы держитесь границ советских?
Если Россия вернёт Эстонии Печорский район и принаровье (Ивангород и окрестности) - они входили в её состав до оккупации, но были прирезаны к России после оккупации, - то Эстония со всей определённостью не станет возражать. Хотя, конечно, приведение этих территорий в порядок и их подтягивание хотя бы до уровня соседней Нарвы и Вырумаа потребовало бы кучи денег, но думаю, всё-таки Эстония не устояла бы перед соблазном, если бы Россия сама предложила вернуть эти районы.

Luchnik> Верните Вильнюс хотя бы.
Надеюсь, литовцы договорятся с поляками. У Эстонии к России территориальных претензий нет, и это правильно. Инициатива должна идти с той стороны. Правда, помнится, что в Ивангороде уже собирали подписи за присоединение к Эстонии, но пока у ивангородцев шансов считай что нет.

7-40> Ещё раз: если даже какие-то наёмники из Прибалтики и воевали в Чечне, - Прибалтика не имела ни малейшей возможности этого предотвратить.

Судить возвратившихся с войны за наемничество и терроризм вполне могли. Почему в отношении воюющих сейчас за ДНР граждан прибалтийских государств это делается, а в отношении прибалтийских наемников в Чечне - нет? Вместо этого этих наемников, кто погиб, с воинскими почестями хоронили, а оставшиеся в живых ходят героями и ни от кого не скрываются, и вполне серьезные политики всерьез заявляют, что война в Чечне была в интересах прибалтийских государств.

Так что вопросы сугубо риторические. Прибалтийские страны так же поддерживали чеченских сепаратистов, как Россия сейчас оказывает поддержку ДНР и ЛНР, и никакого наказания за это не понесли. Вот только новороссы, в отличие от чеченцев, терроризмом не занимаются: самолеты, жилые дома и вокзалы не взрывают и школы с роддомами не захватывают.

7-40> Может, ты подскажешь: не выдавала ли Россия Прибалтике каких-либо прибалтийских наёмников, пойманных в Чечне?

Дураков выдавать вам ваших граждан воевавших наемниками в Чечне нет. Это все равно что их на свободу отпустить. Таких или расстреливали на месте, или судили российскими судами и отправляли в наши тюрьмы.

Вы вон даже чеченских сепаратистов, скрывающихся от российского правосудия, укрываете и паспорта на чужие имена им даете, так чего уж говорить о ваших собственных гражданах им помогавшим.

7-40> 7-40>> Мы как раз туда не лезем. Туда лезут частные лица, инициативе которых государство воспрепятствовать не в состоянии

Туда лезут ваши и американские спецслужбы и простимулированные ими частные лица при полном попустительстве этих самых спецслужб. Чеченским вербовщикам и финансистам вы на вашей территории никак не противодействовали и воевавших на их стороне граждан никак не преследовали вплоть до громких терактов на Дубровке и в Беслане. Только после этого некоторые приличия соблюдать начали. Сравните это с мерами, когда ваши граждане стали воевать против интересов ваших хозяев в ДНР и ЛНР.

HT>> Я не имею никакой возможности анализировать общественные настроения в США. Поэтому тебя и спрашиваю. Ты явно ближе к материалу.
Mishka> Поэтому и говорю, что общество поменялось.
Mishka> ...
Это, извиняюсь, твиттер-революционеры чтоли?

HT>> Строительный бум в РФ начался не 1991, а много (много-много) лет позже.
Mishka> Он и в СССР всё обещал начаться. Я в очереди на квартиру провёл 7 лет. Но со 135 (ЕМНИП) места продвинулся только на 128. Вот такая молодёжная очередь.
Вот и говорю - жить то этим 20-30 млн было бы негде.

HT>> И? Где логика?
Mishka> Т.е. гражданство можно было предоставить. И даже можно было программы переселения делать (вон, Женя даже воспользовался такой, спроси у него, доволени или нет). И требовать переезжать не обязательно.
Еще раз. Люди из бывш сов республик массово едут в РФ безо всяких гражданств. Нелегально и полулегально. А те кому дали бы гражданство РФ, значит, не поехали бы. Нет, кто-то бы и не поехал, но тут и так народу прибывает и прибывает.

HT>> Главное чтоб зарубеж это понимал. А в то время с пониманием были серъезные проблемы.
Mishka> А вот тут уже проблемы граждан, проживающих за рубежом. Если граждане выбрали другое государство, то они уже не "наши русские", а граждане другого государства. Я вот стал гражданином Молдавии в результате.
У меня написано про другое: сомневаюсь что "новые, независимые государства" спокойно бы относились к гражданам РФ у себя. Тем более в количествах 20-30 млн.

HT>> ОК. Не могу комментировать ибо моя информация сугубо "со слов".
Mishka> Ну, Женя тут на Базе. Описывал. В общем, очень похоже на то, что мама делала.
[включает телепата] TEvg имеется ввиду?

HT> Это, извиняюсь, твиттер-революционеры чтоли?

Ы? Реально не знаешь, как победил Обама? Или не представляешь статистику по возрастам при голосовании?

HT> Вот и говорю - жить то этим 20-30 млн было бы негде.

Жить негде. А какое отношение имеет РФ к Крыму? Народ не граждане РФ были. Гражданство не дали. И вдруг полезли защищать? Донецк и прочее — то же самое.

Что, собственно, и показывает, что все эти рассуждения о помощи народу, который уже раз послали, чистая пропаганда для неумеющих думать.

HT> Еще раз. Люди из бывш сов республик массово едут в РФ безо всяких гражданств. Нелегально и полулегально. А те кому дали бы гражданство РФ, значит, не поехали бы. Нет, кто-то бы и не поехал, но тут и так народу прибывает и прибывает.

Они массово едут зачем? И что такое массово? Вот молдован приехало сколько? И всё равно, общая сумма не превосходит 5 лимонов. Т.е., как ты говоришь, мелкие исключения.


HT> У меня написано про другое: сомневаюсь что "новые, независимые государства" спокойно бы относились к гражданам РФ у себя. Тем более в количествах 20-30 млн.

Дык, они же многие дали гражданство без проблем. Они боролись за людей. Есть, правда, примеры и наоборот — Эстония.

HT> [включает телепата] TEvg имеется ввиду?
Да.

HT>> Это, извиняюсь, твиттер-революционеры чтоли?
Mishka> Ы? Реально не знаешь, как победил Обама? Или не представляешь статистику по возрастам при голосовании?
Нет, не знаю. Нет, не представляю.

HT>> Вот и говорю - жить то этим 20-30 млн было бы негде.
Mishka> Жить негде. А какое отношение имеет РФ к Крыму? Народ не граждане РФ были. Гражданство не дали. И вдруг полезли защищать? Донецк и прочее — то же самое.
Ы? Реально не знаешь что Крым в РФ вернулся вместе со своей территорией?

Mishka> Что, собственно, и показывает, что все эти рассуждения о помощи народу, который уже раз послали, чистая пропаганда для неумеющих думать.
Ну вообщето Крым четверть века активно высказывал свое недовольство Незалежной Ненькой. Донбасс - что-то не припоминаю. Как можно про это не знать? Ну а про разницу в стратегической ценности Крыма и Донбасса...нет, а ты всерьез в мировой политике ищешь честность и порядочность?

HT>> Еще раз. Люди из бывш сов республик массово едут в РФ безо всяких гражданств. Нелегально и полулегально. А те кому дали бы гражданство РФ, значит, не поехали бы. Нет, кто-то бы и не поехал, но тут и так народу прибывает и прибывает.
Mishka> Они массово едут зачем? И что такое массово? Вот молдован приехало сколько? И всё равно, общая сумма не превосходит 5 лимонов. Т.е., как ты говоришь, мелкие исключения.
ЧЕГО??? За 24 года в РФ приехало 5 млн нелегально-полулегальных иммигрантов?
"За 9 месяцев 2013 года в Москву и Московскую область въехало 3,3 миллиона трудовых мигрантов, а в Санкт-Петербург и Ленинградскую область — 2,5 миллиона трудовых мигрантов
"

5,8 млн только за 9 месяцев. И только в МСК+МО и СПБ+ЛО.

7-40> Ещё раз: если даже какие-то наёмники из Прибалтики и воевали в Чечне, - Прибалтика не имела ни малейшей возможности этого предотвратить. Разве что вообще закрыть границу изнутри и не выпускать из стран ни одного человека. Человек, уехавший из страны, может по своему усмотрению ехать куда угодно и делать что угодно, не ставя никого в известность. Если бы у Прибалтики была общая открытая граница с Чечнёй, не контролируемая Россией, Прибалтика могла бы её закрыть в одностороннем порядке и этим воспрепятствовать людям проникать через общую открытую границу. Посмотри на карту: такой границы нет. Поэтому у прибалтийских правительств нет никакой возможности препятствовать тому, чтобы граждане куда-то ехали и что-то там делали. Есть только возможность осудить по закону наёмников, если они вернутся.
Боже, какие у вас скромные возможности ! Про какое "осуждение" ты пишешь ? Проскакивала инфа, что пару погибших похоронили с воинскими почестями.

А 20 и 21 марта 1993 года на двух самолетах из Таллина в Грозный (под видом 'диппочты') было доставлено в общей сложности 18,2 тонны советских денег на сумму 2,5 млрд рублей. Тем самым правительство Эстонии помогло своему 'духовному брату' ценой нарушения договора с Россией от 20 июня 1992г. о взаимных обязательствах после денежной реформы в Эстонии, по которому Эстония обязалась передать всю денежную наличность России (под договором стояли подписи премьер-министра Эстонской Республики Т.Вяхи и главы правительства РФ Е.Гайдара).

 

Это всё действия неких уехавших добровольцев ?

В феврале 1994г. Д.Дудаев вновь побывал в Вильнюсе. 'Литва для Чечни – ворота на Запад, Чечня для Литвы – ворота на Юг', – заявил он тогда. В ответ на это литовские 'правые' заявили, что из трех истинных борцов за свободу (Гамсахурдиа погиб, Ландсбергиса 'ушли') остался лишь Дудаев. По сообщениям литовской левой прессы, в сейме и в структурах бывшего 'Саюдиса' есть влиятельное чеченское лобби, на счету которого неудавшаяся попытка 'отмыть' по поддельным авизо деньги Чеченского банка в Литве, а так же торговля нефтью, металлами и оружием.

 

Почему-то Дудаев не поехал в Казахстан или Армению...

Вот от 2009-го года новость :

В Европарламенте вчера прошла конференция по Чечне.
Организовавшие ее депутаты от Европейской народной партии, среди которых, в частности, был экс-президент Литвы Витаутас Ландсбергис, пришли к мнению, что окончательно урегулировать конфликт в Чечне можно, лишь предоставив республике независимость. Для достижения этой цели участники-депутаты собираются создать в Европарламенте специальную парламентскую фракцию.

 

Какое дело ЕС и Литве до чеченских событий ? Тут господин Ландсбергис тоже действует как уехавший доброволец ?

А вот от этого года событие :

В последний раз они это продемонстрировали 6-8 марта сего года в Брюсселе, в одной из гостиниц которого состоялась международная конференция, посвященная «войне России против народов Чечении». Модератором конференции был «председатель правительства чеченской республики Ичкерия», Ахмед Закаев — полевой командир в годы первой чеченской войны, а затем — основатель агентства «Чечен-пресс», на котором и появился отчет о конференции . Кроме чеченцев на конференции присутствовали украинские и литовские политики. От Украины был депутат Верховной Рады от Блока Петра Порошенко Валентин Дидыч, Литву же представляла целая делегация. Депутат Сейма от консерваторов («Союз Отечества — христианские демократы Литвы») Ритас Купчинскас, сигнатар Акта о восстановлении независимости 11 марта Альгирдас Эндрюкайтис и лично отец-основатель постсоветской Литвы Витаутас Ландсбергис. Литовцы же были соорганизаторами этого мероприятия.

 

И снова Ландсбергис и снова Литва. Так им и хочется почесать "литовский гондурас".

7-40> Может, ты подскажешь: не выдавала ли Россия Прибалтике каких-либо прибалтийских наёмников, пойманных в Чечне? Если выдавала, мы можем рассмотреть их судьбу. И вообще: хотя бы в России были осуждены российским судом граждане Прибалтики, воевавшие в Чечне?
До такого дело не дошло. Есть более поздняя история на эту тему. Про Эгле Кусайте. Была арестована ФСБ. Жительница Каунаса была завербована террористической сетью «Кавказ-эмират» Доку Умарова, свободно действовавшей на территории Литвы. Кусайте была экстрадирована на родину, где литовский суд во второй инстанции приговорил ее к... десяти месяцам заключения.
Пишут :

Добившаяся смягчения приговора с десяти лет до десяти месяцев, сторона защиты обратилась к памяти погибших литовских наемников, воевавших с Россией на стороне чеченцев в двух чеченских войнах и захороненных в Литве с воинскими почестями. Аргумент, что Эгле Кусайте — такая же «героиня борьбы с Империей», как и они, подействовал: в итоге без пяти минут террористку-смертницу освободили прямо в зале суда как свое уже отсидевшую.

 

Сам решай - был ли смысл тогда передавать вам ваших граждан для суда ?

7-40> 7-40>> Мы как раз туда не лезем. Туда лезут частные лица, инициативе которых государство воспрепятствовать не в состоянии, если они, конечно, сами публично не заявят о своём намерении. Вот Россия может воспрепятствовать потоку сепаратистов через не контролируемую Украиной часть границы. А как может воспрепятствовать Прибалтика?
Luchnik>> Только частные лица ? Ты из домика то выгляни.
7-40> Да. В Чечне только частные лица.
Эта фраза была про украинские события. Но я тебя про Чечню спрошу : когда Дудаев в Вильнюс прилетал и встречался с официальной делегацией - это тоже были действия "частных лиц" ?

Luchnik>> Послушай заявления ваших руководителей. Ваши военные эксперты и специалисты практически с начала "АТО" официально находятся на Украине. С "целью передачи опыта полученного в структурах НАТО".
7-40> АТО?! Хм, АТО проводится законным правительством Украины (признанным в т. ч. и Россией) на украинской территории. Разумеется, Прибалтика может официально поддерживать законные украинские власти и оказывать им помощь, если пожелает. Здесь нет ничего необычного и противозаконного.
"АТО" началось в апреле. Указом Турчинова. Ещё до избрания Порошенко. На тот момент легитимным президентом Украины был Янукович.
Интересно, почему Прибалтика не поддержала "законные российские власти" в Чеченском конфликте ? А поддержала Дудаева. Вон скверик в Вильнюсе его имени до сих пор есть, а сын Дудаева "почему-то" имеет литовское гражданство.

7-40> Я думаю, про расстрелы жилых кварталов артиллерией и авиацией вам смогжет лучше рассказать история минувших чеченских войн: даже называвшиеся здесь НТ цифры (вероятно, заниженные) жертв среди гражданских в Чечне на порядок выше цифр для Донбасса. Да, при гражданской войне, когда сепаратисты окапываются среди невыселенных жилых кварталов, жертвы среди гражданских оказываются порой велики. Иногда просто велики, как в Донбассе, иногда очень велики, как в Чечне. Но да, они были и есть. И лучший способ их избежать - прекратить гражданскую войну. Так вот на территориях, отвоёванных правительством, массовая гибель людей прекратилась, и народ вернулся к мирной жизни.
Т.е. мы игнорируем убийство мирных граждан артой и авиацией ? Между прочим тех граждан, которые Украина считает "своими". Чечню тут приплетаем к чему-то. Может лучше бы было попробовать договориться ?
Если уж ты Чечню вспомнил, то там совсем другой бэкграунд был и причины начала компании. Не забываем, про геноцид русских там. И про то, что на стороне ичкерийцев воевали настоящий террористы, которые и самолёты с больницами захватывали и дома взрывали. Ты про взрывы в Киевском метро слышал ? Или про рейды куда-нибудь в Днепропетровскую область с захватом роддома в заложники ?
А для нас подобное было реальностью в то время.
7-40> Да, увы, война всегда связана в том числе и с мародёрством. Украина здесь не первая и не последняя.
Угу. В том числе и на территориях где "народ вернулся к мирной жизни". Смотри историю с "Торнадо".
Или из свежего - история в Широкино. Типо демилитаризованная зона. После того как оттуда вышли части ВСН, ВСУ там занялось массовым разграблением домов. Вот такую "мирную жизнь" несут "цеевропейцы".

7-40> Потому что она здесь всегда была.
Когда всегда ? Со времён динозавров ? Или с архея ?

Luchnik>> Вспомни этносостав Латвии на момент выхода из СССР.
7-40> На момент выхода из СССР латыши составляли незначительное большинство, и почти половину составляли иммигранты из других республик СССР. Но латыши, разумеется, не прекращали быть титульной нацией.
Замечательно. Я правильно понимаю, что по такой логике на территории США титульной нацией являются делавары ? И все там должны изучать их язык и без него никому не давать гражданства ?

7-40> Ещё раз приходится повторять: никаких законных гражданских прав никто никого не лишал. Может, какие-то единичные эксцессы были, но массового характера они отнюдь не носили. Из страны опять-таки никто никого не "вытурял". Люди уехали, сочтя, что новое государство им не подходит. Это их право.
Да, каждый имеет право бросить всё нажитое на своей Родине и свалить на все четыре стороны. А мы в этом поможем - придумаем специальные законы дабы ускорить процесс. Чего только не сделаешь для чистоты расы. Неужели ты правда считаешь случившееся нормальным и справедливым ?
И что значит "никто никого не лишал" ? "Неграждане - это и есть люди лишённые гражданских прав, люди второго сорта. Вся их "вина" в том, что их предки приехали жить в Прибалтику позже 1939-го года.

Luchnik>> С какого у вас вообще существует такая улица? Что для вас сделал Дудаев?
7-40> Дудаев был довольно крупной воинской шишкой здесь в Эстонии (прочти подробности) и поспособствовал в заметной мере восстановлению независимости. Правда, в Эстонии его именем ничего не называли, называли в Латвии и Литве, кажется. Вообще, чтобы называть именем человека улицу, совсем не требуется, чтобы он обязательно что-то сделал для страны. Вот я вчера вернулся из Тарту, где в очередной раз походил по ул. Толстого, тогда как Толстой, вероятно, и не был в Тарту никогда.
Толстой - классик мировой литературы. Дудаев на его фоне просто вошь. Ничего Дудаев для Прибалтики не сделал. От слова совсем. Все эти переименования были сделаны в пику РФ. Как и во Львове, как и в Польше. По принципу : "враг России - мой друг".

7-40> Ты ничего не знаешь о наших "лидерах" (на самом деле, никаких лидеров у нас нет, есть исправно сменяемые правительства). Но мы о них подумаем и, если что, сменим.
Думайте, и хорошо думайте. А то Даля в Литве что-то подзадержалась на мой взгляд. Почти как Путин станет скоро.

7-40> Вроде, никаких пакостей вам не делали. Или я забыл чего? Напомни. То не надо снова про каких-то там наёмниках, которые (если таковых вообще нашлось хоть несколько штук) по своему желанию куда-то поехали и что-то там делали.
Выше смотри про вашу позицию в чеченских конфликтах.
Luchnik>> А уж сколько случаев с газонефтяной инфраструктурой ? Или с портами и транзитом ?
7-40> Напомни, что там за пакости.
О, тут благодатная тема. Но ищи сам. Например, вашу позицию по "Северному потоку". Все ваши заявления про страшные экологические последствия.

Luchnik>> А про Финляндию мы всё тщательно вытерли. Как же - там и оккупации и войны в прошлом веке. Трудно оспорить такой пример, что можно без НАТО и пакостей выстроить отношения с РФ.
7-40> Финляндия полностью поддержала санкции ЕС против РФ, задумывается о вступлении в НАТО, а вот теперь, будто тебе назло, ещё и вашего спикера не пустила.
Ой, я так от этого расстроился - ты даже не представляешь.
Вот тут хорошо видна разница между вами и финнами. Финны они задумываются. В отличии от вас.

Luchnik>> Я извиняюсь, а есть ли сосед, который хоть что-то в Прибалтике да не оккупировал ? Шведы, немцы, датчане, поляки. Но виновата только РФ.
7-40> Ну что ты. Ты опять-таки ничего не знаешь. До оккупации 1940-го года самым главным "нехорошим народом" для эстонцев были ... немцы. Удивись. Слово "saks" ("немец") было чуть ли не ругательством. Эстонцы в 30-х годах массово меняли немецкие по виду фамилии на эстонские. Но вот всего один год аннексии всё изменил.
И ? Мы всё забыли и ненавидим только русских ? А остальные оккупанты - наши лучшие друзья по НАТО ? И кто из нас "ничего не знает" ?

Luchnik>> Да какая разница?
7-40> Разница с чем? Разница с тем, что было в советские времена? С этим разница в том, что раньше людей насильно держали и за границу не пускали, и поэтому они не могли уехать, а иммиграция из других республик поддерживалась, и поэтому население прирастало иммигрантами. Ситуацию всегда можно обратить: снова закрыть эстонскую границу изнутри, но зато открыть её снаружи для иммигрантов из бедных стран. Население снова будет расти. Но кому это нужно, кроме иммигрантов из бедных стран?
Я вообще-то писал строго про титульные нации. Это же ты мне тут (не только в этой теме) втираешь, как им хорошо стало жить без СССР. При СССР росли титульные нации. Забудь про мигрантов. Так вот я тебе и пишу - какая разница из-за каких причин сейчас происходит вымирание титульных наций? Если оно происходит ? А на счёт закрытия/открытия границы - это что-то из области "влажных грёз". Вам границы разрешают закрывать только с РФ и другими странами не ЕС. Короче, когда такое случится - ты мне свистни. А сейчас мы наблюдаем исход прибалтийских автохтонов по всему миру. Скоро будете как евреи.

Luchnik>> Трудоспособное выехало и выезжает, старое вымрет. Дальше что ?
7-40> Дальше то же, что на в западных регионах России. Дальше думать будем и смотреть. Обычно население стабилизируется на каком-то уровне. Вероятно, меньше нынешнего, но кто сказал, что здесь должны жить именно полтора миллиона, а не миллион?
Действительно... Почему миллион ? Тысяч 10 хватит для этнорезервации/музея....

Luchnik>> Хватит уже про рост за счёт мигрантов придумывать.
7-40> Это же факт.
Ну какой факт ? Я тебе цифры привёл за 13/14 год. "То есть второй год подряд населения Российской Федерации имеет положительный естественный прирост (количество родившихся превышает количество умерших)."
7-40> Хорошо. В Литве естественная убыль 0,2 %, в России естественный рост 0,02 %. При этом число русских в России с 1990 по 2010 гг. уменьшилось более чем на 7 % и, как можно понять, тенденция на уменьшение не изменилась. Причём уменьшение происходит в основном не за счёт эмиграции, как в Прибалтике, а за счёт превышения смертности над рождаемостью.
По русским тенденция меняется, но медленно. Но мы людей по цвету волос и глаз не стараемся на сорта делить.

Luchnik>> Зачем ты белое с мягким пытаешься сравнить - мне непонятно. Или ты хочешь сказать, что литовцы демонстрируют естественный прирост ?
7-40> Нет, конечно. Но их естественная убыль почти наверняка меньше, чем естественная убыль у русских.
И что ? Неужели вам от этого легче ? А вот при СССР росла численность литовцев и др. Можно сказать, что СССР вас сохранил и преумножил.

7-40> Совершенно верно. У них был выбран неправильный путь. Точнее, Румыния с Болгарией выбрали правильный путь слишком поздно (что с южан возьмёшь ), а молдаване совсем припозднились. Кстати, моё ИМХО такое, что ещё через какое-то время Молдавия займёт своё место румынской провинции, и это будет совсем правильный путь. Но это ИМХО.

А может просто на всех конфет перестало хватать ?

7-40> Мы являемся уважаемыми своими соседями государством, но не всеми соседями. Однако мнение не всех соседей нам одинаково ценно.
Это называется "розовые очки".

7-40> Тем не менее, пока некая общность людей считает себя единым народом и видит смысл в сохранении себя как такового, то увеличение на некоторой территории доли людей, относящих себя к этому народу, способствует сохранению этого народа. Я не слишком сложно выражаюсь?
Не, не слишком. Я тебя понял. 500 эстонцев - оно самое то для бывшей Эстляндской губернии. Больше не нужно, я уже согласен.

Luchnik>> При этом численность титульных у вас росла.
7-40> Так и у вас численность русских росла. А потом перестала. Это общая тенденция.
Так у нас тоже СССР нету.

Luchnik>> Ты вот правда считаешь, что 5 тыс. хуже чем 500 ?
7-40> Что ты имеешь в виду?
Что 5 тыс. эстонцев живущих компактно хуже чем 500 эстонцев живущих компактно ?

7-40> Без малейшего сомнения. И Эстония выгодно отличается от бывшего СССР тем, что предоставила возможность каждому решать, остаться или уехать. Те, кто хотел остаться в Эстонии - остались. Те, кто предпочёл вернуться на родину предков (в Россию, на Украину и проч.) - те уехали.
Оригинальный был способ выбран. Лишим их гражданских прав для начала, а потом пусть решают - остаться или уехать.
Luchnik>> Я уже не говорю о предоставлении подобным людям полного пакета гражданских прав.
7-40> Здесь уже зависит, что считать пакетом. В Литве гражданство смогли получить без дополнительных условий все. В Эстонии (не знаю, может быть и в Латвии) - те, кто заявили о солидарности с Эстонией до распада СССР. Остальные получили все основные права, но для получения гражданства и связанных с ним привилегий должны были сдавать экзамен по языку и конституции. Тем не менее было сочтено, что права на автоматическое получение гражданства у приехавших из других республик б. СССР нет, что это привилегия, которую можно получить, выучив язык и сдав экзамен.
Вот-вот. Литовский вариант - справедливый и правильный. А эстонский и латвийский - апартеид как оно есть.

Luchnik>> Вы отрицаете советский период, считаете его оккупацией. Так с чего тогда вы держитесь границ советских?
7-40> Если Россия вернёт Эстонии Печорский район и принаровье (Ивангород и окрестности) - они входили в её состав до оккупации, но были прирезаны к России после оккупации, - то Эстония со всей определённостью не станет возражать. Хотя, конечно, приведение этих территорий в порядок и их подтягивание хотя бы до уровня соседней Нарвы и Вырумаа потребовало бы кучи денег, но думаю, всё-таки Эстония не устояла бы перед соблазном, если бы Россия сама предложила вернуть эти районы.
Какой ещё оккупации ? Всё происходило строго по договорённостям с вашими правительствами. В том числе и возврат Ивангорода. Который был отдан вам большевиками в не самое простое время. Тогда граница де-факто прошла по линии фронта с Юденичем.
Можем и глубже копнуть - в Эстляндскую губернию и Нарва не входила. Кстати, вошла в состав Эстонии по результатам референдума. Советское правительство согласилось без особых колебаний на передачу. Но ваши нынешние власти к референдумам на эту тему чего-то неровно дышат.

Luchnik>> Верните Вильнюс хотя бы.
7-40> Надеюсь, литовцы договорятся с поляками. У Эстонии к России территориальных претензий нет, и это правильно. Инициатива должна идти с той стороны. Правда, помнится, что в Ивангороде уже собирали подписи за присоединение к Эстонии, но пока у ивангородцев шансов считай что нет.
Насколько я понимаю, на гос. уровне у поляков нет претензий на Вильнюс. Это я к тому писал, что не стоит циклиться на каких-то исторических фактах, границах и т.п.
Вильнюс и Нарва - 2 противоположности.
Тогда(конец 30-х прошлого века) в Нарве преобладали эстонцы, а сейчас русские. А в Вильнюсе тогда литовцев и 3-х % не было, а сейчас литовцы преобладают. Но оба города в составе прибалтийских государств. Как-то не аккуратненько. Что-то надо вернуть. Или по старому или по новому.

HT>> Кстати, мне тут подсказывают, что в РФ вообще-то есть программа по выдаче гражданства желающим из бывш. Сов. Республик. Работает, правда, хреново. Но работает. Так говорят.
Mishka> У меня мама через неё прошла. Всего несколько лет и ты гражданин/гражданка. Я не осилил и не хочу.

Вы IMHO с оппонентом говорите о разных годах.
После распада СССР прописанные в РСФСР получали гражданство автоматом, а для остальных была, в течение нескольких лет, заявительная система получения гражданства.
То есть приехал в Россию из другой республики, написал заяву ( то ли в ОВИР, то ли в паспортный стол не помню) - в течении месяца получил паспорт и гуляй.
Но действовало это всего несколько лет ( 3-5? тоже уже не помню)
У меня знакомая так влетела - они с матерью вернулись с Украины, но ее мать вернулась на месяц/два раньше. Мать попала до окончания срока действия заявительной процедуры и получила гражданство сразу, а ее дочь (моя знакомая) опоздала буквально на неделю и потом больше года бродила по инстанциям.
Бюрократия она такая

adv1971> Вы IMHO с оппонентом говорите о разных годах.
Может быть.

adv1971> То есть приехал в Россию из другой республики, написал заяву ( то ли в ОВИР, то ли в паспортный стол не помню) - в течении месяца получил паспорт и гуляй.

Дык, хотелось получить гражданство на месте, перед тем, как ехать. Но не получилось.

adv1971> У меня знакомая так влетела - они с матерью вернулись с Украины, но ее мать вернулась на месяц/два раньше. Мать попала до окончания срока действия заявительной процедуры и получила гражданство сразу, а ее дочь (моя знакомая) опоздала буквально на неделю и потом больше года бродила по инстанциям.

Ну, я получил молдавское после того, как мне надо было ехать конференцию во Францию по работе. А там со старым паспортом не пускали, российское получить раньше не вышло, второй раз не вышло, вот и бросил попытки.


adv1971> Бюрократия она такая
Это да.

Тут вопрос с гражданством был и в том, что кто пенсию будет платить. А так мама сейчас у брата во Владимире живёт с 2001 года. Там и получла гражданство, благо могла в РФ быть несколько лет (вроде тогда требовали 3 года), а потом пройти процедуру.

adv1971> После распада СССР прописанные в РСФСР получали гражданство автоматом

Жившие в РСФСР тоже получали автоматом, а не только прописанные.

adv1971>а для остальных...

Во первых: как уже неоднократно было сказано - наша бюрократия (вся, сверху до низу) крайне не любит/не умеет работать с нестандартными ситуациями. Когда человек жил там где прописан - там всё понятно. Но была огромная куча людей с иными раскладами. В СССР самое обычное дело. Но не совсем стандартно. Всё. О них при составлении процедур просто "забыли". А люди потом годами расхлёбывали.

adv1971>...была, в течение нескольких лет, заявительная система получения гражданства.

Не совсем. Заявительная система - когда достаточно просто заявить о желании. И всё. А людям приходилось доказывать. Справки собирать...

adv1971> То есть приехал в Россию из другой республики, написал заяву ( то ли в ОВИР, то ли в паспортный стол не помню) - в течении месяца получил паспорт и гуляй.

Правильно. Всё стандартно и понятно. А если ты не приехал, а давно жил тут, но был прописан "там"? Тогда как? Вопрос. Вот и получали они своё гражданство гораздо дольше просто приехавших. У многих даже полученное гражданство отбирали.

Ну и во вторых: Декларировалась то готовность/желание принять своих людей, оставшихся после распада "там" и желающих вернуться на родину. Даже программы соответствующие с помпой озвучивали. А в конкретных случаях получалось наоборот - не помогали, а ставили препоны.
Зачем?

HT> Оказывается, прибалты валят. А те кто не валят - вымирают.
HT> Правильный выбор сделали.

Выбор сделали - кто? Ты правда думаешь, что кто-то этих валящих-вымирающих спрашивал? Ну ну...

HT>> Оказывается, прибалты валят. А те кто не валят - вымирают.
HT>> Правильный выбор сделали.
qurvax> Выбор сделали - кто? Ты правда думаешь, что кто-то этих валящих-вымирающих спрашивал? Ну ну...
Это к 7-40. У него надо спрашивать. Это в его вселенной Прибалтика и ряд стран восточной Европы сделали "правильный выбор".

HT> Это к 7-40. У него надо спрашивать. Это в его вселенной Прибалтика и ряд стран восточной Европы сделали "правильный выбор".

Думаю он сознательно тут набрасывал. Реально "незамутненные" заметно тупее, косноязычнее и сложносочиненым предложениям не обучены. ИМХО, конечно.

HT>> Это к 7-40. У него надо спрашивать. Это в его вселенной Прибалтика и ряд стран восточной Европы сделали "правильный выбор".
qurvax> Думаю он сознательно тут набрасывал. Реально "незамутненные" заметно тупее, косноязычнее и сложносочиненым предложениям не обучены. ИМХО, конечно.
Ответственно заявляю: 7-40, мягко выражаясь, не дурак. Знаю его по "Лунному". Он отлично умеет в поиск и анализ источников. Если, конечно, хочет. Почему не хочет на эту тему - видимо, что-то личное. Приобретенное или внушенное - не знаю. Но у него, как и у многих специалистов точных наук тяжелые проблемы с политическими темами. Что, безусловно, так и должно быть.
Насколько сознательно он набрасывает - судить не берусь. Может и сознательно. Примерно как я (и, наверное, не только я) в 7 лет абсолютно сознательно планировал при помощи электромоторчика, детского конструктора и пачки батарей "Планета" перевести с педальной на электрическую тягу детскую машинку.
Пока такое складывается впечатление.