СССР и Россия. Холивор о формах и успехах.

16-й> Ты не понял. У стран, у которых финансово-экономическое положение, зажиточность населения и традиции, обеспечивают избыточную прочность государственной конструкции, у тех стран граждане могут позволить себе роскошь активно не любить правительство. А граждане, это которые по паспорту, их никто не выбирает.

Или у стран, у которых правительство достаточно гибко, что что-то менять? Что у России за много веков не нашлось такой избыточности? Или Китай богаче?

16-й> Вот так и произошла. Граждане позволили себе излишнюю роскошь, вспылили так сказать - страна накрылась медным тазом. Потом те же граждане много думали.

Хм, т.е. в США гражданская война, которая закончилась сменой строя фактически — это нормально. Революция во Франции — тоже нормально, типа всё выдержало. В Европе в куче стран в результате двух мировых войн произошла смена государственности. Тогда какие из стран достаточно зажиточны и имеют избыточную прочность?

16-й> Причин завались, в т.ч. и государственных косяков. Тут важно то, что это факт.

Я не вижу причин не более и не менее, чем в той же Англии (UK).

16-й> Ты откуда выдумал "неправильных граждан"? Я ни разу не говорил, что граждане неправильные. Я говорил, что граждане не могут позволить себе. "Не могут позволить" в данном контексте означает - жопой чуют, что не стоит увлекаться, хотя и очень хочется.
А вот те, которые позволили себе — они правильные?

Mishka> Или у стран, у которых правительство достаточно гибко, что что-то менять? Что у России за много веков не нашлось такой избыточности? Или Китай богаче?

Что-то менять - оно всегда что-то меняет. Вопрос в том, что именно и какой резерв гибкости есть в наличии.

Mishka> Хм, т.е. в США гражданская война, которая закончилась сменой строя фактически — это нормально. Революция во Франции — тоже нормально, типа всё выдержало. В Европе в куче стран в результате двух мировых войн произошла смена государственности.

Смена государственности тут при чем? Революция во Франции привела страну в задницу, из которой потом Франция выбиралась. И США так же. Если уход в задницу с последующим выбиранием оттуда это по-твоему нормально, то мы говорим о разных вещах. Россия в той заднице бывала неоднократно, но это не лучший на мой взгляд вариант развития событий. Да еще с непредсказуемым результатом.

Mishka> Я не вижу причин не более и не менее, чем в той же Англии (UK).

От которой нынче остались ошмётки былого? ну, и я не вижу. С той разницей, что ошмётки былой Англии прилипились к США и потому сносно нынче существуют.

Mishka> А вот те, которые позволили себе — они правильные?

Я тебе еще раз повторяю, я не вводил в нашу с тобой беседу термины "правильные" и "не правильные" граждане. Это твоя инициатива. Поэтому я слабо понимаю, что иы имеешь ввиду. Если ты о том, могут ли граждане России активно (борьбой за снос) не любить правительство - само собой могут. Это как с котом. Почему кот лижет яйца? Потому что может. Вот и граждане России тоже могут. Но в массе своей пытаются воздерживаться, так как, повторюсь, жопой чуют, что такая роскошь им пока не показана. Хилой российской государственности окунаться в прорубь пока еще рано, начинать надо с накопления жировой прослойки.

Mishka> PS Кстати, ты знаешь расклад по протестантам, католикам, православным в США? Посмотри, будет интересно. Ты всё на протестантов пытаешься съехать, как оправдание своих каких-то теорий, а каталиков на данный момент почти 70 лимонов. Больше всех, если считать по конфессиям.

Да ну Миш, троллишь же.
Уж тебе-то не надо объяснять, кто такой WASP и почему? И когда, и как долго?
Что сейчас ситуация несколько поменялась - вторично. Когда-то и президент-негр был категорически немыслим. Основы общества и государства (включая конституцию) были сформированы тогда, в совершенно другой среде.

16-й> Что-то менять - оно всегда что-то меняет. Вопрос в том, что именно и какой резерв гибкости есть в наличии.

Тогда я совсем не понимаю твоей теории запаса. Давай подробнее.

16-й> Смена государственности тут при чем?

При том, что государство поменялось. Или для чего запас нужен?

16-й> Революция во Франции привела страну в задницу, из которой потом Франция выбиралась. И США так же. Если уход в задницу с последующим выбиранием оттуда это по-твоему нормально, то мы говорим о разных вещах. Россия в той заднице бывала неоднократно, но это не лучший на мой взгляд вариант развития событий. Да еще с непредсказуемым результатом.

Конечно, привела. Но ты же говорил, что у других стран есть, а у России никогда не было. Дай пример такой страны. Франция — не походит, UK — не подходит, Германия — не подходит. Что вообще в Европе подходит? За пределами Европы — в Северной Америке можно, наверное, Канаду упомянуть, а вот США явно не подходит.

16-й> От которой нынче остались ошмётки былого? ну, и я не вижу. С той разницей, что ошмётки былой Англии прилипились к США и потому сносно нынче существуют.

Так дай пример страны с запасом.

16-й> Я тебе еще раз повторяю, я не вводил в нашу с тобой беседу термины "правильные" и "не правильные" граждане. Это твоя инициатива. Поэтому я слабо понимаю, что иы имеешь ввиду. Если ты о том, могут ли граждане России активно (борьбой за снос) не любить правительство - само собой могут. Это как с котом. Почему кот лижет яйца? Потому что может. Вот и граждане России тоже могут. Но в массе своей пытаются воздерживаться, так как, повторюсь, жопой чуют, что такая роскошь им пока не показана. Хилой российской государственности окунаться в прорубь пока еще рано, начинать надо с накопления жировой прослойки.

Ты говоришь о том (за всех, между прочим), что граждане не имеют такой возможности/прав/ещё чего. А вот те, которые так не делают — они граждане? Они любят страну? Они имеют право так делать?

И критикующих всегда в начале мало. Потом становится больше. И почему попытка изменения государства мирными средствами (революция там всё понятно) — это не торт?

А правильные и неправильные автоматически вытекает из "жопой чуют, что такая роскошь им пока не показана" и из "жопой чуют, что надо что-то менять, иначе потом жопа будет полная".

Fakir> Да ну Миш, троллишь же.
Нет. Тут я серъёзен до нельзя.

Fakir> Уж тебе-то не надо объяснять, кто такой WASP и почему? И когда, и как долго?

И тут кроется небольшое различие. То, как ты и другие россияне понимают это дело, причём не только, как термин, а и как количество таких людей в США, и то, как это внутрях тут. И изменения эти даже больше, чем те, про которые мы с тобой спорили в СССР и распространение революции по всему миру. WASP-ов сильно меньше стало с массовой миграцией всяких немцев, поляков, итальянцев. Помнишь, когда это случилось? Кстати, про то, что ещё раньше. ты в курсе, почему английский язык победил и как (сколькими голосами проиграл французкий)? Вопрос не праздный, т.к. франция поставляла католиков больше. И данные по церквям я не зря привёл. Можешь покопаться и посмотреть, как конгрегация католиков росла и развивалась.

Fakir> Что сейчас ситуация несколько поменялась - вторично. Когда-то и президент-негр был категорически немыслим. Основы общества и государства (включая конституцию) были сформированы тогда, в совершенно другой среде.

А поправки? Или это не в счёт. Кстати, Конституция СССР 1936 года была сформирована как раз после отказа от распространения мировой революции, так что можно сказать, что в те годы и под влиянием.

А ещё можно посмотреть на трактовку Конституции и поправок судом 9-ти — как она менялась со временем. И после этого подумать про протестанскую логику.

Mishka> И тут кроется небольшое различие. То, как ты и другие россияне понимают это дело, причём не только, как термин, а и как количество таких людей в США, и то, как это внутрях тут. ... WASP-ов сильно меньше стало с массовой миграцией всяких немцев, поляков, итальянцев. Помнишь, когда это случилось?

Какая, в пень, разница, какое тогда было количество?! Штаты были основаны - основные колонии- как сугубо протестантское образование, и государство два века спустя тоже было основано по большей части протестантами, и на протяжении большей части истории (ну минимум до начала ХХ века, а то и середины) основные посты в государственном аппарате занимали именно протестанты^*, и основные капиталы тоже принадлежали протестантами.

На этом фоне религия быдла новых иммигрантов значит примерно столько же, сколько скрип дверных петель. Они никто, в значительной части занимают низы социальной лестницы, нередко в той или иной степени дискриминируются (когда явно и законно, когда не очень). Ирландцы были поначалу персонами нон грата, аналогично поляки, итальянцы и пр. - социальные низы. Не министры, не президенты, не олигархи.


^* Как там говорил персонаж фильма про основание ЦРУ? "Никаких католиков, никаких евреев".

Fakir> Какая, в пень, разница, какое тогда было количество?! Штаты были основаны - основные колонии- как сугубо протестантское образование, и государство два века спустя тоже было основано по большей части протестантами, и на протяжении большей части истории (ну минимум до начала ХХ века, а то и середины) основные посты в государственном аппарате занимали именно протестанты^*, и основные капиталы тоже принадлежали протестантами.

И? Это было. А на данный момент, основные капиталы принадлежат не протестантам. И таки французские колонии вполене не были протестансткими. По основным постам и кому они принадлежали и принадлежат инфы хватает. Заодно можно вспомнить, когда политика изоляционизма кончилась.

Ну и тот же Томас Джеферсон знаешь от кого начал, а потом кем закончил?

Абрахам Линкольн, Франклин Пирс, Эндрю Джонсон, Обама — нет афилиации с конкретной конгрегацией.

Герберт Хувер, Никсон — квакер.

Кеннеди — католик.


44 президента, 7 минимум не протестанты. А так в современных США более 22% неверующие.

Fakir> На этом фоне религия быдла новых иммигрантов значит примерно столько же, сколько скрип дверных петель.
А вот теперь то же самое спроецируй на СССР. Будешь сильно удивлён.

Mishka> Кеннеди — католик.
Угу.

Mishka> 44 президента, 7 минимум не протестанты.

Максимум, Миша, максимум. Немцы - крупнейшая по численности диаспора в США. Сколько немцев-конгрессменов и немцев-сенаторов? 23%? англосаксы - третья (после немцев и ирландцев) сравнишь?

Wyvern-2> Максимум, Миша, максимум. Немцы - крупнейшая по численности диаспора в США. Сколько немцев-конгрессменов и немцев-сенаторов? 23%? англосаксы - третья (после немцев и ирландцев) сравнишь?

А сколько евреев в Конгрессе? А мормоны в Конгрессе? Ник, всё меняется стремительным домкратом последние лет 60. Я же тебе не зря предложил посмотреть католиков за это же время. 60 лет это очень много. За чуть больший срок СССР сумел родиться и помереть. И, если в 60-х движение было видно, но не очень, то в 90-х уже всё стремительным домкратом. И всё ускоряется. При этом, если разные там профессора (они сейчас поставщики и проводники левых идей) на Европу кивали, как на пример, то сейчас уже не совсем. Местами считают, что Европа не туда идёт (то же женское движение). Или другой пример, не из политики — молодёжь нового поколения не хочет водить машины, не хочет жить в субарбии, а хочет жить в городах и пользоваться общественным транспортом. Производители машин сильно обеспокоены такими тенденциями. А Обамке вообще удалось поднять молодёжь на голосование. А теперь они расстроены поведением президента и не хотят так стремительно голосовать за демократов. Но знают, что голосованием можно много чего сделать. И студенты, с которыми я общаюсь (опять велосипед), все, как один думают, что двухпартийная система устарела и её надо менять. И это от просто математиков с физиками и до музыкантов с лойерами. Последние, вроде, типичные республиканцы (родители и т.д.), но идеология у них не республиканская. Один, вот уехал в столицу Пенсильвании для работы в правительстве, хочет менять. Посмотрим, что получится.

Завтра ещё не видно будет изменений, но грядёт внутренняя революция, грядёт.

А уж количество студентов, которые покупают дорогую organic пищу и поддерживают местных производителей и фермеров, начинает зашкаливать (как и количество вегетарианцев). Но, может это местные реалии.

А ещё девочка-гонщица (32 — почти профессионально гонялось на велосипеде за одну из американских команд) только что бросила лойерскую каръеру, доучилась (третье образование) и ищет работу в другой области, говорит, что не хочет быть лойером — там главная цель деньги.

Wyvern-2> Максимум, Миша, максимум. Немцы - крупнейшая по численности диаспора в США.
Я думаю, что на сегодня китайцы.

А так, Supreme Court — 6 каталиков, 3 еврея.

А раньше — Louis Brandeis - Wikipedia, the free encyclopedia — еврей.
Felix Frankfurter - Wikipedia, the free encyclopedia — еврей.
Thurgood Marshall - Wikipedia, the free encyclopedia — негр протестант.
Sonia Sotomayor - Wikipedia, the free encyclopedia — католичка "испанских кровей"


Если интересно — http://www.supremecourt.gov/about/members.aspx

Wyvern-2> Максимум, Миша, максимум.
Не максимум. Если внимательно посмотреть биографии, то обнаружишь ещё несколько, у которых папы были непротестантами, а мамы — протестантками. И это в ранних США.

Да, по текущеме Конгрессу — Members of the 111th United States Congress - Wikipedia, the free encyclopedia

А их религия — Members of the 111th United States Congress - Wikipedia, the free encyclopedia — т.е. протестантов там 54%, но и других — 46%, из других католиков больше всего — 30%. А так даже и православные есть.

Кстати, Хафингтон Пост (не любимый мною) потрудился чуть больше:

Кстати, вот циферки чисто по Сенату:

Wyvern-2>> Максимум, Миша, максимум.
Mishka> Не максимум. Если внимательно посмотреть биографии, то обнаружишь ещё несколько, у которых папы были непротестантами, а мамы — протестантками. И это в ранних США.

Religious affiliations of Presidents of the United States - Wikipedia, the free encyclopedia — вот тебе полные данные по всем президентам. Там уже квакеров, католиков, неафиилорванных — 8. Учесть двойных и будет за 10. Из 44.


Так, с 2-мя ветвями власти разобрались. В законодательной 54+% протестантов на сегодня, в юридической высшей — 0% (и довольно давно). В исполнительной — можно тоже покопаться, но там нужно определять уровень, до которого копать, и время. Капать на уровне каждого штата — увольте, времени жалко.

Wyvern-2> Максимум, Миша, максимум. Немцы - крупнейшая по численности диаспора в США. Сколько немцев-конгрессменов и немцев-сенаторов?

При том, что немцы, в отличие от всяких поляков, ирландцев и макаронников - протестанты W, P, но не AS - и вуаля "Почувствуйте разницу".

Fakir> При том, что немцы, в отличие от всяких поляков, ирландцев и макаронников - протестанты
Это не так даже для германских немцев. Южные и западные земли преимущественно католические. Австрийские немцы конечно тоже католики. Швейцарские - католики и протестанты, лень гуглить соотношение.

Mishka> И? Это было. А на данный момент, основные капиталы принадлежат не протестантам.

Mishka> И таки французские колонии вполене не были протестансткими.

Но не были и у основания, а присоединились позже, и на формат государства и господствующий менталитет влияли слабо.

Mishka> Абрахам Линкольн, Франклин Пирс, Эндрю Джонсон, Обама — нет афилиации с конкретной конгрегацией.

Угу, не иначе как в кришнаитских или православных семьях выросли.

Mishka> Герберт Хувер, Никсон — квакер.

Квакеры - буддисты, наверное, нет?

Mishka> 44 президента, 7 минимум не протестанты.

Ну надо же, аж целых 7 за 200 лет

Mishka> А так в современных США более 22% неверующие.

Современные в контексте вопроса не волнуют вообще. И исповедуемые религии тем более.

Важен общий стиль мышления, менталитет, нравственные основы, базовые ценности культуры и пр. Можно быть хоть атеистом в третьем поколении, но многое останется. Как в нашей культуре много от православия даже у тех самых атеистов в нескольких поколениях. Причём даже конфессиональные различия прослеживаются. Староверы, например, заметны хорошо, пусть он трижды атеист будь.

Со временем, конечно, многое размывается, но фундамент совсем напрочь снести непросто, не успели еще.

Основа американского государства и общества, экономики даже - протестантская, спорить с этим смешно.
Макс Вебер, ага, все помнят как книжка называлась.

Fakir>> На этом фоне религия быдла новых иммигрантов значит примерно столько же, сколько скрип дверных петель.
Mishka> А вот теперь то же самое спроецируй на СССР. Будешь сильно удивлён.

Причём тут вообще СССР?

Fakir>> При том, что немцы, в отличие от всяких поляков, ирландцев и макаронников - протестанты
excorporal> Это не так даже для германских немцев. Южные и западные земли преимущественно католические. Австрийские немцы конечно тоже католики. Швейцарские - католики и протестанты, лень гуглить соотношение.

Да ясное море, что исключения есть (достаточно заметные в самой Германии, но один фиг не подавляющие). Но мы же не про немцев вообще, а про американских иммигрантов.

Fakir> Да ясное море, что исключения есть (достаточно заметные в самой Германии, но один фиг не подавляющие).
1/3 из всех верующих в современной ФРГ не подавляющие? Ну, можно и так.
Fakir> Но мы же не про немцев вообще, а про американских иммигрантов.
К сожалению, я не знаю какой был конфессиональный состав понаехавших немцев.

Fakir> Но не были и у основания, а присоединились позже, и на формат государства и господствующий менталитет влияли слабо.

Дим, вот Линкольн — он у основания или нет? Я соглашусь с тобой, что большинство было протестантами (причём совершенно разного толка, а уж Кальвинистов, которые Ник поминает, там вообще кот наплакал).

Но неужели ты думаешь, что государство не менялось после этого? И в каждой смене куча людей участвовала. И поправки к Конституции принимались в разное время.

А так можно сказать, что РФ полностью построено царями много веков назад.

Fakir> Угу, не иначе как в кришнаитских или православных семьях выросли.
А ты почитай биографии.


Fakir> Квакеры - буддисты, наверное, нет?

А вот не протестанты они. Т.е. они откололись от англиканской, но совсем уж как-то. Я их называю мысленно "протестанские цыгане". Блин, есть пара знакомых, которые по всякому поводу (можешь сделать? можешь сказать?) отвечают: "Да/Нет — квакеры мы."

Fakir> Ну надо же, аж целых 7 за 200 лет
Надо же, ты и не знал. А оказывается 8. И часть ещё в семьях, где отец или мать не были протестантами.

А Екатерина вообще немкой была. И всё делала по "немецкому принципу" — значит ли это, что фашизм у русских с тех пор естесственная идеология?




Fakir> Современные в контексте вопроса не волнуют вообще. И исповедуемые религии тем более.
Именно, что волнуют. Ник про особую роль православия говорил на сегодня. А на до революционные времена, там вообще, блин, борьбы с русскими, считай, что и не было.


Fakir> Важен общий стиль мышления, менталитет, нравственные основы, базовые ценности культуры и пр. Можно быть хоть атеистом в третьем поколении, но многое останется. Как в нашей культуре много от православия даже у тех самых атеистов в нескольких поколениях. Причём даже конфессиональные различия прослеживаются. Староверы, например, заметны хорошо, пусть он трижды атеист будь.

Да-да, за 200 лет так внедрился, так внедрился... А вот для СССР 80 лет — мноооого. Всё поменялось... Ничего, что за послдение 60 лет уже пара поколений прошла?

Fakir> Со временем, конечно, многое размывается, но фундамент совсем напрочь снести непросто, не успели еще.

Т.е. в РФ фундамент чисто Петра I и Екатерины II? Или Ивана Грозного? А чего же ты тогда "пел", что революцию по всему миру не хотели экспортировать? А то фундамент остаётся. А эти люди были у развития фундамента в СССР.

Fakir> Основа американского государства и общества, экономики даже - протестантская, спорить с этим смешно.

Была. И для этого немного надо поучить современное состояние.

Fakir> Макс Вебер, ага, все помнят как книжка называлась.

Блин, все помнят, как назывались книжки по истории в СССР.

Fakir> Причём тут вообще СССР?
Да при том, что ты вертишь время, как тебе удобно в зависимости от приложения к стране. В СССР у тебя выходит 20 лет много, чтобы сменить всё, а в США 60 лет мало, т.к. до этого 140 лет протестанционизма.

Fakir> Но не были и у основания, а присоединились позже, и на формат государства и господствующий менталитет влияли слабо.

Во, блин. Т.е. английский язык победил французкий одним голосом. Одним, Карл. И это малое влияние?

Вот по верховному суду статья в Вике — Demographics of the Supreme Court of the United States - Wikipedia, the free encyclopedia там есть по религиям тоже.

Mishka> Конечно, привела. Но ты же говорил, что у других стран есть, а у России никогда не было. Дай пример такой страны. Франция — не походит, UK — не подходит, Германия — не подходит. Что вообще в Европе подходит?

"У других стран есть" это настоящее время. "Франция — не походит" тоже настоящее время. Франция подходила в свое время, США подходило в свое время. Были моменты, эти страны подходили. Щас не подходят.
Что тебя смущает?

Mishka> Ты говоришь о том (за всех, между прочим), что граждане не имеют такой возможности/прав/ещё чего.

Я конечно не Цицерон, высокой чёткости изложения не достиг, но как бы в третий раз это уже перебор.
Возможность есть. Отец семейства получил очередную з/п. Есть у него возможность на всю з/п купить лотерейных билетов? Безусловно да. Долго ли его семья это сможет выдержать и есть ли от этого польза, зависит от всяких разных факторов. Отец семейства сам должен кумекать, когда ему можно проявляться с такими закидонами, а когда воздержаться.

Mishka> А вот те, которые так не делают — они граждане? Они любят страну? Они имеют право так делать?

Они граждане. Любят или не любят к делу не относится, по разному может быть. Они имеют право так делать.
Каждый может заблуждаться или поступать безответственно. Ты об этом вопросы задавал?

Mishka> И критикующих всегда в начале мало. Потом становится больше. И почему попытка изменения государства мирными средствами (революция там всё понятно) — это не торт?

Потому что для всего нужна работающая технология. В данном случае, это когда снизу хоть как-то умеют это делать, а сверху способны таким образом меняться. В России все это пока в гомеопатических порциях присутствует, что снизу, что сверху. И, как выше написано, запас прочности очень мал.

Mishka> А правильные и неправильные автоматически вытекает из "жопой чуют, что такая роскошь им пока не показана" и из "жопой чуют, что надо что-то менять, иначе потом жопа будет полная".

Само собой. Жопой можно чуять разное в разное время. Я тебе излагаю свою точку зрения почему оно сейчас у нас так, и почему это скорее правильно, чем нет.

Mishka> Абрахам Линкольн, Франклин Пирс, Эндрю Джонсон, Обама — нет афилиации с конкретной конгрегацией.

Пирс например, везде значится епископальная,

Джексон

I was brought up a rigid Presbeterian, to which I have always adhered.

Wyvern-2>> Максимум, Миша, максимум. Немцы - крупнейшая по численности диаспора в США. Сколько немцев-конгрессменов и немцев-сенаторов?
Fakir> При том, что немцы, в отличие от всяких поляков, ирландцев и макаронников - протестанты W, P, но не AS - и вуаля "Почувствуйте разницу".

Не-а Они протестанты, да не те. Немцы - лютеране. А Лютер в свое время настаивал на том, что он правильный католик, а не Папа.
Кальвинизм¹ и лютеранство (как и англиканская церковь) - это разные вещи. Причем настолько, что в некоторых местах проще найти общее у иудеев с огнепоклонниками.

.¹ - кальвинизм в свою очередь, породил т.н. евангелизм который является наиболее бурно развивающейся религией мира (да, да - а вовсе не Ислам)

wert> Ну раскрой ПРАВДУ, почему наднациональный термин "француз" это хорошо, (или они себя не французами называют?) а наднациональный термин "русский - плохо.

Я навскидку вижу одну большую разницу — среди народов, которые объединялись во французов, собственно французов не было. А вот среди народов, которых ты хочешь объединить в русских, русские есть.