СССР и Россия. Холивор о формах и успехах.

wert> Человек проживающий на территории России интегрированные в ее сущностное и смысловое поле, чьи достижения комфорт или неудачи неразрывно связаны с достижениями и неудачами государства или же он обобществляет себя с ними, поскольку они являются основой его внутреннего комфорта. Он способен на поступки не влекущие его личной выгоды, ощущая себя частью общества и говоря "МЫ": мы победили, мы запустили, мы проиграли.

Блин, что с русским языком стало?

Фраза "Человек проживающий на территории России интегрированные в ее сущностное и смысловое поле, чьи достижения комфорт или неудачи неразрывно связаны с достижениями и неудачами государства или же он обобществляет себя с ними, поскольку они являются основой его внутреннего комфорта."

Интегрированный? Обобществляет? Может отождествляет?

Вообще ни о чём. Набор умных слов без особой связи. А человек не интегрированный? А с чего человек должен отождествлять себя с государством? Тот же ВИЛ был не доволен Российским государством. Создал новое. И вполне комфортно себя при этом чуствовал. И таких людей, которые не довольны текущим государством, немало. И они меняют его. Кто-то походом на всякие демонстрации, кто-то реально делом.

Ну и успехи человека часто не связаны с успехами и неудачами государства. А уж про основу внутреннего комфорта — этот тезис надо доказывать, а не принимать за аксиому.




wert> Собственно все как во всех имперских нациях. В том числе - американской

Так не было. И нет. В РФ, и в США множество людей, которые не попадают под эти "детские хотелки".

wert> Передерг это трактовать фразу "СССР - государство русских " как наличие статуса русских в Союзе в виде особой титульной нации обладающей особыми привилегиями ( хотя русские были явной государственно-образующей нацией хотя бы просто потому что больше).

Это ещё худший передёрг. Т.к. ты и Меньшов не определили, кто такие русские. И не определите, т.к. из того определения всё остальное рассыпиться, как карточный домик. И достаточно посмотреть на разные республики, которые ощущали себя частью СССР, но не русских в самом широком смысле этого слова. И куча народу была, которые говорили: "Я из СССР, но я не русский!" И на благо СССР они вполне трудились и гордились страной.


wert> Новая историческая общность - советский народ, абсолютно не исключает а напротив подразумевает "русскость" в качестве одного из основных своих базисов. Это нормально для "плавильного котла".

Исключает и полностью. И "правильный плавильный котёл" потому и начинает с новой терминологии (привет Карлину и его непонимаю таких процессов), чтобы не было того, что сейчас обсуждается.

wert> Собственно все как во всех имперских нациях. В том числе - американской

Да хоть 1000 раз повтори халва — во рту слаще не станет.

wert> И надо понимать: советофоб, будучи русофобом и русофоб, будучи советофобом, выступают против русских не по антропологическому или генетическому признаку, а против тех русских, для которых Россия - родной дом.

А вот это не просто бред, это националистический бред, за который надо бить. И бить больно Никто не мешает быть нерусским, имея Россию своим домом. И это надо понимать и учитывать. Тем более за попытку приравнять советофобов и русофобов. Это такой политический передёрг, имеющий довольно длительные последствия. Одно из которых (самое нежелательное) — гражданская война.

wert> Ню-ню
wert> А обосновать?
Непрерывная государственность? Это что такое? При смене государственности(типов), институтов государства, правительств (самих людей и устройства), территорий...

DustyFox>> Действительно - передерг, только вот чей?!. Достаточно вспомнить тост т.Сталина за русский народ на приеме 24 мая 1945 года.
Wyvern-2> Только это не говорит о том, что на Российскую Федерацию у этнических русских есть особые права...
Не заметил в речи Сталина ничего подобного! И, собственно, wert ответил исчерпывающе.
ПС И, спешиал фо Mishka, вполне доходчиво.

DustyFox> Не заметил в речи Сталина ничего подобного! И, собственно, wert ответил исчерпывающе.
DustyFox> ПС И, спешиал фо Mishka, вполне доходчиво.
Верт привёл очередную муть наукообразную.

wert>> И надо понимать: советофоб, будучи русофобом и русофоб, будучи советофобом, выступают против русских не по антропологическому или генетическому признаку, а против тех русских, для которых Россия - родной дом.
Mishka> А вот это не просто бред, это националистический бред, за который надо бить. И бить больно Никто не мешает быть нерусским, имея Россию своим домом.

Ну и каким образом из фразы " против тех русских, для которых Россия - родной дом" следует что кто то "мешает нерусским иметь Россию своим домом"?

Или играем в непонимание того что в рамках этого спора и в рамках теории "плавильного котла", "русские" это - наднациональное понятие. определяемое не по признаку крови, а по признаку отношения к России?



Mishka> Непрерывная государственность? Это что такое? При смене государственности(типов), институтов государства, правительств (самих людей и устройства), территорий...

То есть я правильно понимаю США до гражданской войны и США после гражданской войны это два разных, абсолютно не имеющих к друг другу отношения, государства?

Ведь смена общественной формации вполне себе произошла, рабство отменили.

wert> И надо понимать: советофоб, будучи русофобом и русофоб, будучи советофобом, выступают против русских не по антропологическому или генетическому признаку, а против тех русских, для которых Россия - родной дом.

Немного неправильное, я бы сказал - немного извращенное понимание.
"Советофобы" и "русофобы" - это искусственно выкормленные, часто и искусственно созданные, существа, предназначенные только для одной цели: лишить русских того, что есть у другой/других имперских наций. И опирается всё это на тонкое понимание конкурентами русских их "слабости", проистекающей, в свою очередь из их религии - Православия. А именно: требование справедливости, как высшей цели.
Протестантов-кальвинистов "справедливость" как таковая просто не интересует, они считают, что ее нет изначально: Господь сразу при рождении дает человеку полностью предопределенную судьбу, и сопротивляющийся этой судьбе - просто дурак. Так почему бы не воспользоваться дураками в достижении высшего божественного промысла в понимании кальвиниста = $$$$$? И пусть дураки ищут "справедливость", в то время когда умные стяжают благодать божью прямо на банковские счета. Аминь!

wert> Ну и каким образом из фразы " против тех русских, для которых Россия - родной дом" следует что кто то "мешает нерусским иметь Россию своим домом"?

Да таким, не бывает население однороддным. Даже в армии есть отличия.

wert> Или играем в непонимание того что в рамках этого спора и в рамках теории "плавильного котла", "русские" это - наднациональное понятие. определяемое не по признаку крови, а по признаку отношения к России?

Или не понимаем, что можно жить в РФ, болеть за РФ, но не любить государство, правительство? И это всё ещё не будет против России. В рамках плавильного котла никто и никогда не пытались изжить других, превратив, по сути, всё население в мононациональное.

wert> То есть я правильно понимаю США до гражданской войны и США после гражданской войны это два разных, абсолютно не имеющих к друг другу отношения, государства?

Очень разных. И сторонников и того, и другого много. Более того, демократы и респы резко выступают против многих инициатив друг друга. И эти инициативы делают США просто разным государством. Посмотри на борьбу за тот же Patriotic Act.

wert> Ведь смена общественной формации вполне себе произошла, рабство отменили.
И государство стало другое. И много чего осуждают, что было тогда, много чего стало преступлением. А много чего разрешено.

Mishka> Или не понимаем, что можно жить в РФ, болеть за РФ, но не любить государство, правительство? И это всё ещё не будет против России.

То есть Россия это не государство, а что тогда?



Mishka> В рамках плавильного котла никто и никогда не пытались изжить других, превратив, по сути, всё население в мононациональное.


Каким образом в рамках американского "плавильного котла" наднациональный термин "американец", понимаемый в смысле " гражданин США" ущемляет национальность поляков, ирландцев, мексиканцев, немцев и людей любой другой национальности являющихся гражданами США?

А каким образом в рамках русского "плавильного котла" наднациональный термин "русский" ущемляет граждан России любой национальности?

Действует запрет на национальную самоидентификацию?

Или не нравится термин русский как наднациональный? Ну давайте возвращаться к "советский", к "российский", суть то не в этом.

Вот как можно из такого предложения:
Mishka>> Или не понимаем, что можно жить в РФ, болеть за РФ, но не любить государство, правительство? И это всё ещё не будет против России.

Сделать такой вывод?
wert> То есть Россия это не государство, а что тогда?


Россия — государство. СССР — совершенно другое государство. РФ — третье государство. И Россиия до СССР была разная. А в СССР Крым отдали Украине. И это многим не нравилось. Тогда они были "враги". А сегодня они уже наоборот. И где твоя славное "обобществление"?

wert> Каким образом в рамках американского "плавильного котла" наднациональный термин "американец", понимаемый в смысле " гражданин США" ущемляет национальность поляков, ирландцев, мексиканцев, немцев и людей любой другой национальности являющихся гражданами США?

А таким и различия в других культурах вовсе не невелируются. И тех, кто критикует государство, правительство — много. Живут. Спросишь — американец? Скажет — да. А согласен с таким государством? Нет. Блин,вот откуда беруться американцы, которые критикуют нынешнюю политику "затычки во все дырки"? Они против государства США или нет? Они считают это неудачей. А другие в точности наоборот. Всем дроздов, кто не согласен. Они тоже считают себя американцами. Они за государство США или против? Или возьми решение верховного суда признать однополые браки. До и после — это одно и то же государство? Или принятие поправок к Конституции — до и после — это одно и то же государство?

wert> А каким образом в рамках русского "плавильного котла" наднациональный термин "русский" ущемляет граждан России любой национальности?

Да хотя бы потому, совпадает с названием титульной нации. И не все и невсегда уточняют, что имеется ввиду. А у народа попроще не хватает ума часто понять (где возможно). Я ещё раз спрошу — ты думаешь советский народ просто так ввели в обиход? И даже на базе были споры, что правильней говорить российский, россиянин. Кстати, а с чего бы всех называть русскими? Я тебе отвечу, чтобы любого, кто скажет не такой, можно было бы тут же заклеймить.


wert> Действует запрет на национальную самоидентификацию?
А с чего бы тогда не называть всех казахами?

wert> Или не нравится термин русский как наднациональный? Ну давайте возвращаться к "советский", к "российский", суть то не в этом.

В том, в том. И сразу исчезнут руссофобы. А появятся россиефобы. Правда, тут появяться сразу же вопросы неудобные.

Wyvern-2> проистекающей, в свою очередь из их религии - Православия. А именно: требование справедливости, как высшей цели.

Боярыню Морозову сразу вспоминать или на потом оставить?

И требование справедливости, как высшей цели без определения самой справедливости — это хуже, чем пропаганда. Это уже из темы "Православие Головного Мозга".


Wyvern-2> Протестантов-кальвинистов "справедливость" как таковая просто не интересует, они считают, что ее нет изначально: Господь сразу при рождении дает человеку полностью предопределенную судьбу, и сопротивляющийся этой судьбе - просто дурак.

Это просто АТАС! Если Бог дал с самого начала всё — какое ты имеешь право говорить, что это не справедливо? Т.е. вывод о том, что справедливость несуществует или их это не волнует — ложный с самого начала.

Mishka> Вот как можно из такого предложения:
Mishka>>> Или не понимаем, что можно жить в РФ, болеть за РФ, но не любить государство, правительство? И это всё ещё не будет против России.
Mishka> Сделать такой вывод?
wert>> То есть Россия это не государство, а что тогда?

Проблема в том что это дает индульгенцию на ЛЮБОЕ действие под маской: " Я не против "Имярек", я против государства "Имярек""

И не надо сбрасывать культурологические различия. В российской общинной культуре, сформированной на Среднеевропейской равнине между Диким Полем и Европой, где ударов можно было ждать откуда угодно, государство = общество, в разы сильнее чем в культуре американской.

wert>> Каким образом в рамках русского "плавильного котла" термин "русский" ущемляет граждан России любой национальности?
Mishka> Да хотя бы потому, совпадает с названием титульной нации. И не все и невсегда уточняют, что имеется ввиду. А у народа попроще не хватает ума часто понять (где возможно). Я ещё раз спрошу — ты думаешь советский народ просто так ввели в обиход? И даже на базе были споры, что правильней говорить российский, россиянин. Кстати, а с чего бы всех называть русскими? Я тебе отвечу, чтобы любого, кто скажет не такой, можно было бы тут же заклеймить.

Хорошо, а наднациональный термин "француз" или наднациональный термин "немец"? Они тоже такие же, просто корни глубже запрятаны в нормандцах, беарнцах, баварцах, но они есть.

Тут вопрос в том что если декларируется, наднациональный термин "француз" это хорошо а наднациональный термин "русский" плохо - мы имеем дело с кристальной русофобией, в химически-чистом виде.

Mishka> Это просто АТАС! Если Бог дал с самого начала всё — какое ты имеешь право говорить, что это не справедливо? Т.е. вывод о том, что справедливость несуществует или их это не волнует — ложный с самого начала.
Сам то сказал, что понял?
В том то и дело, что с точки зрения кальвинистов справедливости человеческой вообще не существует - ей попросту нет места в этом мире. Все изначально решено Богом.
(так яснее?)

Mishka> Или не понимаем, что можно жить в РФ, болеть за РФ, но не любить государство, правительство?

Я думаю, всё станет более понятно, если ты определишь рамки "не любить" в данном случае.
Как именно не любить? Активно не любить и гадить где получится, или пассивно не любить, на кухне за рюмкой чай, и тем ограничиваться?
Возможность активно не любить государство, это роскошь, которую себе могут позволить граждане стран с избыточной прочностью по ряду параметрам. Это как хорошего приятеля, капнувшего тебе невзначай за шиворот оловом, ругнуть непечатно - и разрядка есть, и польза малая, и конструкцию дружбы не разрушает.
В России такой роскоши никогда не было и пока тоже нет. Одно время понимание этого факты было вымылось из голов у сограждан, так весьма быстро через задний проход течением жизни это было восстановлено.

16-й> Я думаю, всё станет более понятно, если ты определишь рамки "не любить" в данном случае.

На мой взгляд, любить страну, любить государство, любить правительство — это не братья, даже не однофамильцы. Можно любить страну и активно пытаться сменить правительство, а то и строй. Пример — ВОСР. Другой пример, смена Конституции.

16-й> Как именно не любить? Активно не любить и гадить где получится, или пассивно не любить, на кухне за рюмкой чай, и тем ограничиваться?

В том числе и активно. Большевики — они любили государство, правительство? Они пассивно не любили или активно не любили? Мой ответ — активно, а так же гадили государству и правительству, причём результат мы знаем. Патриоты они? На мой взгляд, да. Куча людей в ВОВ встали на защиту страны, государства и правительства, хотя были крупные разногласия с государством и правительством. Просто не получалось защитить страну на тот момент без защиты государства и правительства.

16-й> Возможность активно не любить государство, это роскошь, которую себе могут позволить граждане стран с избыточной прочностью по ряду параметрам. Это как хорошего приятеля, капнувшего тебе невзначай за шиворот оловом, ругнуть непечатно - и разрядка есть, и польза малая, и конструкцию дружбы не разрушает.


В приведёном примере вполне нормально обругать и не друга/хорошего приятеля. И вполне прокатывает, когда люди адекватные. Проблемы возникают, когда неадекватные. А в тех терминах, что говорит Верт с его "обобществлением" — это пример дружбы, а не просто хорошего приятельства. Только вот он и включает "своих друганов", а остальным вообще не положено.


И что значит "могут позволить граждане стран" — активно не любящие — они не граждане? Кто выбирает правильных и неправильных граждан?

16-й> В России такой роскоши никогда не было и пока тоже нет. Одно время понимание этого факты было вымылось из голов у сограждан, так весьма быстро через задний проход течением жизни это было восстановлено.

Как же ВОСР произошла? Счастливая случайность? И в какой России? И почему не было? И почему так получалось, что Россия никогда не являлась "страной с избыточной прочностью" (это из "В России такой роскоши никогда не было" следует, т.е. никогда не было излишней прочности)? Может надо в первую очередь на это обратить внимание, а не на неправильных граждан?

Wyvern-2> Сам то сказал, что понял?

Конечно.

Wyvern-2> В том то и дело, что с точки зрения кальвинистов справедливости человеческой вообще не существует - ей попросту нет места в этом мире. Все изначально решено Богом.

С чего ты взял, что нет справедливости? От того, что тебе так хочеться? Вот данное Богом и есть справедливость. И про православие и его особенность уже были споры. И даже ED тебе там вставлял по делу, а ты только эмоциями прикрывался. Или не помнишь?

PS Кстати, ты знаешь расклад по протестантам, католикам, православным в США? Посмотри, будет интересно. Ты всё на протестантов пытаешься съехать, как оправдание своих каких-то теорий, а каталиков на данный момент почти 70 лимонов. Больше всех, если считать по конфессиям. А среди протестантов Лютеранцы превосходят Кальвинистов. А баптисты превосходят эти две конфессии сложенные друг с другом. И сложенные все протестанты (все конфессии) (а их там различают ветвей 12) вместе незначительно/чуток превосходят католиков. Protestantism in the United States - Wikipedia, the free encyclopedia — циферки верные, там внизу ссылочки есть для проверок. Это покрывает менее 50% населения. Даже с ортодоксами, коих по самым смелым подсчётам (когда в церковь не ходят, но отвечают на вопросы в анкете, что таковыми являются) менее 800,000, а по несмелым подсчётам — 200,000+. Где же остальные 50%? Сам найдёшь?

wert> Проблема в том что это дает индульгенцию на ЛЮБОЕ действие под маской: " Я не против "Имярек", я против государства "Имярек""

Ты обществоведение совсем прогуливал? Вот, посмотри хотя бы Вики, там кратенько очень об отличиях страны и государства — Страна — Википедия — не нравится Вики, посмотри на ссылки. Там тоже есть.

И, говоря об империях, Великобритания включала в себя Индию с Пакистаном и другими территориями, когда она была империей, если речь шла о государстве. Но не включала в себя эти территории (колонии), когда речь шла о стране. И так по всем империям. И даже в современных США. Территории под управление США в понятие страны не включаются.

wert> Хорошо, а наднациональный термин "француз" или наднациональный термин "немец"? Они тоже такие же, просто корни глубже запрятаны в нормандцах, беарнцах, баварцах, но они есть.

Бляяяя, ты бы поинтересовался бы не русским терминов, а их терминами. Там же тоже есть свои истории их происхождения.

wert>> Проблема в том что это дает индульгенцию на ЛЮБОЕ действие под маской: " Я не против "Имярек", я против государства "Имярек""
Mishka> Ты обществоведение совсем прогуливал? Вот, посмотри хотя бы Вики, там кратенько очень об отличиях страны и государства — Страна — Википедия — не нравится Вики, посмотри на ссылки. Там тоже есть.

А теперь сравниваем русскую и английскую Вики

Русская

Понятие государства охватывает, в первую очередь, структуру господства, установившуюся на определённой территории и беспрерывно возобновляющуюся вследствие совместных действий людей[3]. Напротив, понятие страны имеет более ёмкое культурно-историческое, социально-экономическое содержание, нежели политическое, в связи с чем включает в себя понятия, определяющие особенности местного национального сообщества (менталитет, обычаи, язык и т. д.)[2]. Как отмечал Д. С. Лихачёв, страна есть единство народа, природы и культуры[4].

Английская (Google-перевод)

Страна является регион, который идентифицируется в качестве самостоятельного субъекта в политической географии . Страна может быть независимой суверенное государство или тот, который занят другим государством, как не- суверенного или ранее суверенного политического разделения , или географического региона, связанный с наборами ранее независимых или иначе связанных с народами с различными политическими характеристиками. Независимо от физической географии, в современном международно принятой юридического определения, как определено в Лиге Наций в 1937 году и подтверждена Объединенных Наций в 1945 году, жителем страны является предметом независимого осуществления правовой юрисдикции.

Иногда страна слово используется для обозначения как суверенных государств и других политических субъектов, [ 1 ] [ 2 ] , а другой раз это относится только к состояний .

В английском языке слово все чаще становятся связанными с политическими подразделениями, так что смысл, связанный с неопределенным артиклем - «страны» - теперь синоним для государства , или бывший суверенное государство, в смысле суверенной территории или района " , родина ".

Внезапно. одно и то же слово - "страна" в разных языках имеет разное значение. В русском - культурно-мировоззренческое, в английском - практически полное равенство страна=государство, без художественных экивоков.

И заметно что ты на своей волне, на аргументацию поста не отвечаешь...

Mishka> Бляяяя, ты бы поинтересовался бы не русским терминов, а их терминами. Там же тоже есть свои истории их происхождения.

Ну раскрой ПРАВДУ, почему наднациональный термин "француз" это хорошо, (или они себя не французами называют?) а наднациональный термин "русский - плохо.

wert> Внезапно. одно и то же слово - "страна" в разных языках имеет разное значение. В русском - культурно-мировоззренческое, в английском - практически полное равенство страна=государство, без художественных экивоков.

Внезапно, прямой перевод может и помогать. Внезапно, в английской вике упомянуто значение страны в смысли политической географии. Внезапно, в такое же значение есть и в русских источниках, более того оговорено, что в случае политической географии при определённых условиях страна и государство употребляются, как синонимы.

Внезапно, даже в том кривом переводе, оказывается, говорится так же о том, о чём и в русской вике (выделенно мной):

wert> Страна может быть независимой суверенное государство или тот, который занят другим государством, как не- суверенного или ранее суверенного политического разделения , или географического региона, связанный с наборами ранее независимых или иначе связанных с народами с различными политическими характеристиками.

wert> И заметно что ты на своей волне, на аргументацию поста не отвечаешь...
У тебя, пардон, нет аргументации, кроме эмоций.

И пример перевода из английской вики хорошо это показывает, т.к. ты умудрился прочитать там прямо противоположное тому, что написано.

wert> Ну раскрой ПРАВДУ, почему наднациональный термин "француз" это хорошо, (или они себя не французами называют?) а наднациональный термин "русский - плохо.
А ты узнай, как они себя называют. А так же про национальный состав франции (только именно национальный).

Mishka> И что значит "могут позволить граждане стран" — активно не любящие — они не граждане? Кто выбирает правильных и неправильных граждан?

Ты не понял. У стран, у которых финансово-экономическое положение, зажиточность населения и традиции, обеспечивают избыточную прочность государственной конструкции, у тех стран граждане могут позволить себе роскошь активно не любить правительство. А граждане, это которые по паспорту, их никто не выбирает.

Mishka> Как же ВОСР произошла? Счастливая случайность? И в какой России? И почему не было?

Вот так и произошла. Граждане позволили себе излишнюю роскошь, вспылили так сказать - страна накрылась медным тазом. Потом те же граждане много думали.

Mishka> И почему так получалось, что Россия никогда не являлась "страной с избыточной прочностью"...

Причин завались, в т.ч. и государственных косяков. Тут важно то, что это факт.

Mishka> Может надо в первую очередь на это обратить внимание, а не на неправильных граждан?

Ты откуда выдумал "неправильных граждан"? Я ни разу не говорил, что граждане неправильные. Я говорил, что граждане не могут позволить себе. "Не могут позволить" в данном контексте означает - жопой чуют, что не стоит увлекаться, хотя и очень хочется.

.
Mishka> Как же ВОСР произошла? Счастливая случайность? И в какой России? И почему не было? И почему так получалось, что Россия никогда не являлась "страной с избыточной прочностью"
Чувствую скоро начнется проверка ЮСА на избыточную прочность...

wert>> Ну раскрой ПРАВДУ, почему наднациональный термин "француз" это хорошо, (или они себя не французами называют?) а наднациональный термин "русский - плохо.
Mishka> А ты узнай, как они себя называют.

А какая разница, как они себя называют? Хоть горшками.

Вопрос в том, есть ли понятие наднациональной общности и ее самоназвание, или - это гасконцы, это - бургундцы. это - провансальцы, и никакой общности в рамках Франции между ними нет

Mishka> Блин, что с русским языком стало?
"Какие ваши доказательства
Мы нивчъем не виноваты.."

wert> А какая разница, как они себя называют? Хоть горшками.

Большая. Они создают своё государство по своим правилам. И язык у них не русский. И страна, в общем-то, Франция строилась всегда, как мононациональная. Но сейчас у них вполне начинаются подвижки в этом вопросе — посмотри на тему корсиканского сепаратизма. Ну и нация французов — смотри, как и откуда она появилась.

Ещё пример — Италия. Тоже название страны, а так же язык, после объединения ганзейских городов в страну, как были выбраны?

UK вполне поимела (и имеет) проблемы с национальностями, языками и названиями.

И почти везде нейтральные названия не зря выбирались.

wert> Вопрос в том, есть ли понятие наднациональной общности и ее самоназвание, или - это гасконцы, это - бургундцы. это - провансальцы, и никакой общности в рамках Франции между ними нет

А ты смени названия страны с Франции на Бургундию. И посмотришь.