Прикладная картография

geograf>> Давайте по пунктам:
ventorum> Ну, что ж Вы поверхностный такой...
ventorum> "Статья 18. Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия. "

А вы стрелки не переводите. Сами с конституции 1977 года начали, так что и не надо наездов. Опять таки, где ссылка на согласие РСФСР, которое было до решения ЦК КПСС, согласно приведенной вами статье 18?

MikhAN> А когда Украинской ССР отдали Севастополь?
MikhAN> Постановления РФ по Севастополю, 1948 год
Это чисто административно-хозяйственные акты, которые указывают источники финансирования непосредственно из республиканского бюджета. Из состава Крымской области Севастополь, как админинистративно-территориальная единица не выводился. И после включения в состав УССР Крымской области Севастополь так и остался городом республиканского подчинения, только Киеву

geograf> А вы стрелки не переводите. Сами с конституции 1977 года начали, так что и не надо наездов.
Прежде чем обижаться, посмотрите предыдущие посты, в каком контексте я упомянул Конституцию 1977 г.
geograf> Опять таки, где ссылка на согласие РСФСР, которое было до решения ЦК КПСС, согласно приведенной вами статье 18?
Почитайте второй абзац Указа.

t.>
Вот оно лицо Владимиро-Суздальской Руси!

geograf>> А вы стрелки не переводите. Сами с конституции 1977 года начали, так что и не надо наездов.
ventorum> Прежде чем обижаться, посмотрите предыдущие посты, в каком контексте я упомянул Конституцию 1977 г
Да я не обижаюсь. Мне интересно, как вы хитро историю крутите. А контекст понятен. Как Крым це Украина, так все по закону, а как до востановления границ по хельсинскому соглашению, так Украина суверенная республика и она не согласна...

geograf>> Опять таки, где ссылка на согласие РСФСР, которое было до решения ЦК КПСС, согласно приведенной вами статье 18?
ventorum> Почитайте второй абзац Указа
25 Января 1954 решение призидиума ЦК КПСС О том, что Верховный Совет РСФСР должен провести заседание по передаче Крыма.
05.02. 1954 заседание Верховного Совета РСФСР
19.02.1954 утверждение передачи.
В датах ничего не напрягает?
Сначала Никита решил, а потом под это решение документы подогнали. Так что ваш посыл про согласие или не согласие Украины для тех, кто решает сейчас, как и тогда, значения не имеет. Не решает Киев ничего. Только делает вид

geograf>
Я привожу документы, а вот историю пытаетесь крутить Вы.
"Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия."
Согласие спросили? Спросили. Согласились? Согласились. Что ВАС напрягает?

geograf>>
ventorum> Я привожу документы, а вот историю пытаетесь крутить Вы.
ventorum> "Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия."
ventorum> Согласие спросили? Спросили. Согласились? Согласились. Что ВАС напрягает?
А Вас?
В Крыму референдум был? Был. Согласие населения спросили? Спросили. Что Вас напрягает?
На Донбасе референдум был? Был. Население спросили? Спросили. Что Вас напрягает?
Может хватит тужится и пора успокоится? Или так сильно пучит?

гвардеец>> Мы вам подарили возможность стать ГОСУДАРСТВОМ, вы не справились.
x-Merlin> - чёта ржу

В перерывах между приступами смеха, сходи сними флажок США с СБУ. А так-то чё - ржи. Главное не упусти момент когда взнуздают.

ventorum> Считать не значит являться. Москва – наследница Киевской Руси, наряду с Беларусью и Украиной, но не ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ДЕЛА. Строй, устои и дух Киевской Руси кардинально отличается от Московского: большее уважение к человеку, вече, восприятие себя как части Европы.

Почему не на мове?
Киевская русь - выдумка Грушевского.
Русь она одна - Россия
И вообще вы украинец или русский?

t.>>
ventorum> Вот оно лицо Владимиро-Суздальской Руси!

И чем оно хуже этого?

ventorum> Я изложил свою точку зрения по поводу ЕДИНОЛИЧНОГО присвоение Россией общей истории восточнославянских народов.

Осталась самая малость, убедительно доказать что некоторые из этих народов уже тогда существовали а не являются политическим продуктом позднейших эпох.

ventorum> гвардеец> Да, и планируем вернуть всё в исходное.
ventorum> Удачи!

И что? Московское княжество не входило в состав Древней Руси? А как же московский и впоследствии великий киевский князь Юрий Долгорукий, дважды или трижды бравший Киевский стол?

Tolka> Почему не на мове?
Tolka> Киевская русь - выдумка Грушевского.

Ну, на самом деле Соловьева и ряда других историков середины 19 века. Причем термин изначально чисто технико-географический, для удобства рассмотрения того или иного региона. Например, наряду с Киевской, тот же Соловьев выделял Волховскую Русь и т.п.

wert> Ну, на самом деле Соловьева и ряда других историков середины 19 века. Причем термин изначально чисто технико-географический, для удобства рассмотрения того или иного региона. Например, наряду с Киевской, тот же Соловьев выделял Волховскую Русь и т.п.

По любому термин появился позже описываемых им событий.

ventorum> И после включения в состав УССР Крымской области Севастополь так и остался городом республиканского подчинения, только Киеву.
И документ о переподчинении есть?

t.>> Вы искажете ситуацию, данная ситуация сложилась из-за того, что кого-то уничтожили, кого-то загнали под шконку, кто-то решил, что стать еуропейцем лучше для здоровья и желудка и только залесские славяне…
ventorum> легли под татар, ездили на поклон в Сарай за ярлыком, плели интриги и заговоры, чтобы этот ярлык отхватить. И платили дань татарам аж до 17 века включительно.
Разве я отрицал наличие татар? Да ездили, да платили днь, только вот не считали это постоянным состоянием дел, а выплачивали дань кочевникам с юга, той же Порте и просвещенные европейцы, так что нет тут ничего такого, учитыаая к тому же со сколькими противникми приходилось воевать в условиях ограниченных ресурсов, не будь проигранной Ливонской войны и последовавшей Смуты все бы подобное кончилось гораздо раньше.
ventorum> Какая экономика в Северо-Восточной Руси?
Та самая, включая внутренний рынок, вы еще будете говорить что уркаина сидела на торговых путях из варяг в греки? Это путь по сути не существовал, зато по Волге и далее шло гораздо активнее и более подтвержденное кладами торговое сообщение с персами и прочим югом.
ventorum> Московское государство было достаточно слабым
Русское царство было устойчивее Ржечи Посполитой, и тем более Литвы, имевших горазло большие ресурсы, да и Швеция без накачки европы деньгами не могло бы быть таким успешным в противостоянии, так что держаться против всех них это несомненное достижениеи, тем более стараться изменить условия и измениться сообразно им, вот поляки - не смогли и вымерли т.с.
ventorum> не "попытка примкнуться", а реализованное подчинение Хану Золотой Орды
Видимо сопротивление было только в Западной Руси, видимо один князь галицийский доблестно сражался, а потом также принял вассалитет, когда европейцы не помогли, но это конечно совсем другая история...
ventorum> Считать не значит являться.
да-да, об этом лучше все расскажут холопы польских панов или шлячхтичи почт польских магнатов...
ventorum>Москва – наследница Киевской Руси, наряду с Беларусью и Украиной, но не ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ДЕЛА.
Остается непонятным причем тут нынешняя украина, точнее собрание крестьянских хуторов и куреней разбойничьих шаек на границе Дикого Поля.. И что значит продолжатель дела, какого именно, получение карты поляка?
ventorum> Строй, устои и дух Киевской Руси кардинально отличается от Московского: большее уважение к человеку, вече, восприятие себя как части Европы.
Ага, уважение на уровня шляхты, не смешите людей, вече с купленными голосами, свои маленькие царства магнатов и бесправный народ, то-то в литву бояре двигали, а оттуда крестьяне.. Частью Европы могли чувствовать себя только католики, ко времени Ивана Третьего в связи с религиозными реформами и прочими внутренними процесасами ситуация стала меняться и уже позднее контакты более раннего времени стали невозможны, русских не в подчинении европейцев за нормальныхъ соседей уже не воспринимали, так что выбора не было, либо холоп, либо сам по себе, у нас выбрали второе, вы - другое.
ventorum> Откуда это Вы у меня взяли? Не додумывайте.
оттуда, из общего контекста, т.к. в этом регионе это вполне известная тенденция.
ventorum> А каково хорошее значение слова ЕВРОПЕЕЦ? Просто интересно.
не знаю.
ventorum> От Ваших суждений моя сущность не изменится.
она станет более точно формализована и определена для оценки и выводов
ventorum> Я люблю Россию, а не Московию, люблю русских, а не москалей (не путать с жителями Москвы или ругательным словом типа «хохлы»
Да-да, это опять известное кино, освободим русских от деспотов и тиранов... а также всякого лишнего имущества, при этом будет бороться с плохими рабскими служителями ужасных властителей Московии... из последнего это уже творчество вашингтонского обкома, нагло переписывают друг у друга тексты, а потом обижаются...
ventorum> Я уважаю верующих людей, будь то православные, иудеи или эти вредные униаты. Деление на церкви не промысел Божий, это – от лукавого.
Фиксируем уход от ответа по существу, вы же поняли подтекст вопроса.
ventorum> Именно «медалька» (я нецензурно стараюсь не выражаться), как и подобная за Крым-2014.
Ну тогда и говорить нечего, с подобным подходом, видимо и поезда дружбы для вас благо.
ventorum> Ну что Вы опускаетесь до сортиров.
это вы оттуда не вылезаете, транслируя упорно польскую точку зрения, да еще однобо русофобскую, есть только Россия и Польша, и никого рядом. все беды от русских, а мы ничего, итак рядом стояли, это примитивно.
ventorum> к немцам они тоже питают такие-же «теплые» чувства
только вот о катынях, реально устроенных немцами молчат в тряпочку и не требуют каждый год извиняться русских за одно и то же.
ventorum> Поляки много чего считают
только вот в их прессе о русских несоразмерно много всякого дерьма пишут, и ничего кроме пережевывания старых обид, просто сбрендившие на русофоюии существа.
ventorum>они не лезут ко мне в страну с дебильным «русским миром»
ага, и карты поляка и прочее они не делают, еу как же, это европа возможность мыть сортиры и работать на плолях по европейским расценкам, почему бы не признаться, а? в на территорию 404 никто ни с чем не лез, особенно учитыаая что русские хотели иметь право говорить и учить своих детей на родном языке, а не учить этот отход польского пальцесосания, в Финляндии почему-то можно при нескольких процентах делать шведский вторым языком, а вна уркаине - нет, да еще можно по этому поводу начать убивать людей за свое мнение, такс что молчали бы со своим миролюбием...
ventorum>который уже всех на Украине достал
и поэтому небесную сотню самим организовывать, на могилизацию никого не могут найти, призывники в страну-агрессор бегут тысячами, а то и другие границы пробииь пытаются, а их ловят и ато, и ато...
ventorum> Позабавило.
видимо потому что всегда с европейской стороны себя видите.
ventorum> Дело в том, что
вы похоже вообще не русский, раз так умело все видите со стороны, не
ventorum> Москва получила бы сейчас гораздо больше союзников, сменив свое чванство на вежливость, пусть даже жесткую.
интересно, в чем эта вежливость заключается, видимо в выполнении любых указаний европы и сша, включая бесплатный газ для уркаины, потому как с 1991 года столько уступок, сколько сделала Россия никто не делал, а в ответ было выдвижение новых требований, вы можете мне назвать хоть одно требование выполненное нормально европой за последние годы?
ventorum> Почему «натягивали» - тужатся до сих пор!
хорошо видно только вашу европейскую истерику по поводу страшной европы, стиль с листков Сигизмунда I http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_09.pdf не изменился, либо победа, москали бегут, либо их толпы, орды, дайте денег и помощи и побольше, они сейчас вот-вот нападут.
ventorum> Еще раз повторяю «Нет в истории белых и пушистых», как нет категории «хороший народ», все отличились.
у вас пока только одна сторона медали неистово драится и вряд ли у нее есть другая...
ventorum> А гну я не польскую, а анти-московско-имперскую линию.
вы гнете одну и туже в итоге русофобскую линию, польша сама бы хотела стать империей, всякие междуморья еще менее 100 лет назад свет застили, ан нет, не вышло, поэтому можно активно кричать о русском империализме, а об американском никто кричать в Польше не хочет...
ventorum> Не угадали, моя душа и сердце болит в другой сторонке
нет-нет, не отрицайте, у вас там кусочек земли наверное был, а может и два...
ventorum> По Железнякову - Караул устал.
Ну причем тут русский матрос и польский шляхтич, найдите среди своих каких-нибудь приличных людей, хотя это трудно, понимаю..

ventorum> Вот оно лицо Владимиро-Суздальской Руси!
совсем примитивно, можно узкоглазых польских блондинок найти и потом спрашивать, откуда это такое взялось, кстати в Польше действительно масса таких щекастеньких круглолицых узкоглазеньких, нверное это не славяне, либо помесь какая-то...

ЗЫ кстати что вспомнилось из писаний Юры из Сум, обратившего внимание на принципиальное неприятие у русских элемента жульничества даже среди хороших знакомых, что на 404 вполне нормальное поведение, как и понимание справедливости, зачастую отличное от установленного законом, вполне устойчивое как общая черта, не говоря о восприятии государства как общей своей структуры явно отличает русских от украинцев, воспризводясь устойчиво в различных формациях, вряд ли это свидетельствует в пользу происхождения украинцев из Киевской Руси, т.к. данное образование своих немалых размеров достигло при отличных от восприятия мира населением хуторов установках, хата с вишневым садочком ну никак не коррелирует с формированием подобного государства, даже в виде отдельных княжеств, и походы за зипунами этого не обеспечивают, потому как принципиально разные уровни воззрений, ИМХО.

ventorum>>> "Чюжих желая, своя погуби" ©
гвардеец>> чЮжого не надо, но своё вернём сполна.
pytnic>> Это тебе не на мове балакать!
ventorum> Просмотр документа - dlib.rsl.ru
ventorum> pytnic, спасибо за репутацию, порадовали. И за цитату тоже, хорошо что не Трофима Лысенко

Даже у тебя должны быть в жизни "маленькие радости", не связанные с получением зарплаты!

t.>> Вы искажете ситуацию, данная ситуация сложилась из-за того, что кого-то уничтожили, кого-то загнали под шконку, кто-то решил, что стать еуропейцем лучше для здоровья и желудка и только залесские славяне…
ventorum> легли под татар, ездили на поклон в Сарай за ярлыком, плели интриги и заговоры, чтобы этот ярлык отхватить. И платили дань татарам аж до 17 века включительно.
Угадайте, а кто ездил за ярлыком на Волынь и Подолию ?
Или у вас такое не рассказывают ?

В XIV—XVI веках ханы Золотой Орды, продолжали получать дань с попавших под власть Литвы русских земель и выдавать литовским князьям на управление ими ярлыки, из которых известно о следующих:

Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392—1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397—1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)

 

Удивительно, не правда ли ?

t.>> поэтому Москва и считает себя законно продолжателем дела Киевской Руси,
ventorum> Считать не значит являться. Москва – наследница Киевской Руси, наряду с Беларусью и Украиной, но не ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ДЕЛА. Строй, устои и дух Киевской Руси кардинально отличается от Московского: большее уважение к человеку, вече, восприятие себя как части Европы.
Ещё раз - куда делась ваша правящая династия ?
Киевская Русь была уничтожена.
А на счёт уважения к человеку... Я тебя уже отправлял к духу Хмельницкого. Пообщайся. Он тебе объяснит чем тоталитарные московские азиаты-деспоты лучше свободолюбивых европейских шляхтичей.
На счёт "восприятие себя как части Европы" - это какой-то твой личный бзик. Нас (включая вас) там никто никогда за равных не держал.

ventorum> А я говорил именно о третьем, при котором было уничтожена польская государственность, оккупирована собственно Польша, которая НИКОГДА в состав Руси не входила. Поэтому фиговый листочек собирательницы земли русской на этот факт натянуть не смогли даже двуличные российские историки.

А вот украинские историки вполне себе натягивают. Ибо не считают половину Царства Польского собственно Польшей. Из 10 губерний (1896 года) Царства Польского, только 4 считаются собственно Польшей, причем её окраинными землями: Радомская, Келецкая, Петроковская, Калишская губернии и небольшая, западная часть Люблинской губернии. При этом, центры польской государственности, Краков (Малая Польша) и Гнезно (Великая Польша), в Русское Царство Польское не вошли и были переданы Австрии и Пруссии.



В украинских учебниках подчеркивается, что: Влодава, Хелм, Замосць, Ярослав, Пшемысль, Санок, Кросно, Пшеворск, Жешув, Красныстав, Хрубешув, это древние русские города (Красная Русь), временно оккупированные поляками.

При этом города: Бяла-Подляска, Радзынь-Подляский, Хелм, Влодава, Красныстав, Замосць, Билгорай, Тарногруд, Томашув-Любельский, являлись частью Украинской Народной Республики (ноябрь 1917), отторгнутые у Украины поляками, с последующим геноцидом украинцев на этих территориях...
...и следовательно, должны быть возвращены нынешней Украине, возможно с денежной компенсацией за геноцид и деукроинонизацию территорий...

А города: Ярослав, Пшемысль, Пшеворск, Санок, являлись частью Западноукраинской Народной Республики (октябрь 1918).

Города Белосток, Дрохичин (Польский) и прочие городки Подляски, то же, считаются русскими городами, но на них Украина не претендует. [хотя, претендует на белорусские: Брест, Дрогичин (Белорусский), Пинск, Туров, Мозырь и Гомель].

Это, как учат историю в украинских школах. Причем это все, уже было в учебниках конца 90-х годов [смотрел учебники своей племянницы, 13 лет назад в Одессе]. А что там сейчас, трудно себе представить, ибо уже тогда, в 90-х, в учебниках особо подчеркивалось, что украинцы всегда воевали против Российской Империи-Советской России, почти во всех войнах, Северной, Крымской, Первой и Второй мировой...

ventorum, твоя главная "ошибка" (пишу в кавычках, т.к. это скорее всего сделано тобой осознанно) в том, что ты не считаешь Северо-Восточную Русь частью Киевской Руси. Обзываешь Ростов и Суздаль мерянскими колониями и всё в таком духе. Это просто неправильно. К монгольскому завоеванию нет сомнений, что это именно славяно-русское государство. Финно-угорский (как и литовский местами)субстрат был, но он частично исчез, частично растворился в славянском. На всяк случай напомню, что была ещё Рязанско-Муромская земля, которая повосточнее Москвы расположена.
Возможно, тебя сбивает с толку само название "Киевская Русь". И, мол, только Киев с окрестностями могут являться наследниками. Так вот это искусственное новое название введённое поздними историками. Никто тогда не говорил, что я выходец с Киевской Руси. Говорили просто "Русь" или "Русская земля". Или называли конкретную землю/княжество : Черниговская земля, Псковская земля. Если уж мы говорим о "колыбели", то по праву ей является Новгородская земля.
Уже к моменту монгольского нашествия Киевская Русь распалась на ряд независимых государств активно воевавших друг с другом. Тем не менее существовала языковая, культурная и династическая общность этих государств.
В дальнейшем получилось так, что не Киев собрал едино земли Киевской Руси. Хороший шанс на это имело ВКЛ. Но всё испортила уния с поляками. Вам нужно просто принять историческую данность и перестать испытывать от этого "лютый батхёрт". Так получилось. Бывает, что столицы переносятся в другие города и даже исчезают совсем.
На мой взгляд, нынешняя Украина имеет гораздо больше тех усилий, что Киев приложил к "собиранию земель". Халява от царей/генсеков. Просто вот так при образовании СССР границы нарисовали. Исходя из внутриполитических соображений.

ventorum> Вот оно лицо Владимиро-Суздальской Руси!

И чего? Можно подумать, Киевом русские по происхождению князья правили . Рюриковичи по происхождению, вообще-то, варяги, а уж дальше вообще не пойми с кем кровь мешали. Происхождение монарха по тем временам не имело никакого отношения к облику и существу государства. Вон в средневековых Франции и Англии на тронах сплошь родственники друг другу сидели, а рубились друг с другом до полного истощения и голода, хотя к концу уже даже забывали, с чего все началось.

Если конкретно по Андрею Боголюбскому, то он по происхождению частично половцем был. В то время это был уже оседлый цивилизованный народ, с которым после серии конфликтов вполне нашли общий язык и взаимовыгодные формы сосуществования. Их столичный город назывался Шарукань. Ничего не напоминает? Правильно - это нынешний Харьков . Так что если вам не нравится половское происхождения Боголюбского, то отдавайте взад исконно половецкие земли, то есть - Харьков с областью и все, что западнее, то есть - донецкую и луганскую области, которые на момент татарского нашествия так же являлись территориями половецких княжеств.

t.>>
ventorum> Вот оно лицо Владимиро-Суздальской Руси!

преодол, перелогинься

ventorum> Считать не значит являться. Москва – наследница Киевской Руси, наряду с Беларусью и Украиной, но не ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ДЕЛА. Строй, устои и дух Киевской Руси кардинально отличается от Московского: большее уважение к человеку, вече, восприятие себя как части Европы.

гыгыгы

ventorum> вече, восприятие себя как части Европы.

Пьяный охлос.


ventorum> восприятие себя как части Европы.

Так и говорили, дескать, мы, жители Киева града явно исчисляем себя частью Европы. мы специально наш народный инструмент рояль в кустах ставим здеся, чтоб портянка из будущего прискакала на форум авиабазы.

Ключевое отличие было, что они воспринимали себя Русью и православными.

U235> Если конкретно по Андрею Боголюбскому, то он по происхождению частично половцем был.
Есть мнение, что Герасимов "подгонял решение под результат". Т.е. он знал, кто мама у Боголюбского...
"За что купил..."