Прикладная картография

t.> по поводу времени и пространств - Поляки и русские: народы разных времён и разных пространств
Несомненно, что для поляков «золотой век» - это Речь Посполитая, а вот для русских не "Киевско-Новгородская Русь", а Российская империя середины 19-го века (до того, как Аляску продали). Сейчас РФ подобна Речи Посполитой после первого ее раздела.
«Трения между поляками и русскими, обострившиеся в последнее время, нередко вызывают недоумение.»
Недоумение это вызывает только у русских, поляки прекрасно помнят кто уничтожал их государственность в 1795 и в 1939 году, вот и весь ответ.
"Московское государство – единственное независимое на Русской земле и единственное независимое во всём православном мире, а потому перед ним стоят две задачи: воссоединить Русскую землю и освободить единоверные народы"
Ничего себе! Псков и Новгород от республики освободили? А Казань с Астраханью от кого освобождали? А украинцам, счастье какое, – царица-матушка крепостное право ввела в 1783 (вот радость на селе была!). Да одна цель у Московского государства (княжества, царства, империи, союза, федерации) – заграбастать по-больше земель, установить кремлевские порядки (держать и не пущать). При чем эта идеологическая линия выдерживалась всегда (короткий период идиотов-ленинцев – с 1917 до 1936 не в счет, поскольку это аномалия ).

ventorum> И только в России не так. Присвоили, как румыны имя предка, при чем, в отличии от румын, исковеркав его, взяв из греческого языка (наверно грамотными в Залесской Руси были только греки). Русь по-гречески Ρως, Россия – Ρωσία. Теперь на этом зыбком аргументе заявляется, что Россия и есть Русь. Однако Роусь – это наш предок, а мы его потомки, только белорусы и украинцы живут на землях колыбели Роуси, а Россия подобна романизированным дакам (без обид) на некогда колонизированной территории. Просто Московскому княжеству повезло больше, чем Княжеству Валахии.

Ишь ты, какой заход...
А Новгород, Псков, Смоленск, Ростов, Суздаль и Владимир ты к "колыбели" не относишь ? Или факты в теорию не ложатся и их нужно отбросить ?

Да, у "романизированных даков" правящая династия от римских цезарей выводится ?
Вот у московских князей всё честь по чести - от Рюрика, новгородского князя.

ventorum> Недоумение это вызывает только у русских, поляки прекрасно помнят кто уничтожал их государственность в 1975 и в 1939 году, вот и весь ответ.
А что такого случилось с Польшей в 1975-м году ?
Или может ты про разделы Польши ? Тогда у меня другой вопрос - а точно поляки помнят кто "уничтожал государственность" ? А то что-то мне кажется, несколько однобокая у них память, только на Восток от Польши помнит.

ventorum> ... А украинцам счастье какое – царица-матушка крепостное право ввела в 1783 (вот радость на селе была!).
Что же то вам под панами не жилось ? "Це европа", культурная нация, французские принцы в королях. Нет бы жить да жить под ними. Только чего-то к московитам попросились в гос-во. Тем самым, что "себе имя украли от древних предков".
Я таки спрошу - может царица-матушка только украинцам крепостное право ввела ? Может она русских/москалей тогда же освободила ?

ventorum> А что-же со Смоленском? Вы не ответили.
А что со Смоленском ? Русский город (земля радимичей) захваченный ВКЛ. Потом захвачен московским великим князем Василием 3-м. В Смуту потерян. Снова возвращён Москве при Алексее Михайловиче.
Что не так-то ?

Luchnik> А Новгород, Псков, Смоленск, Ростов, Суздаль и Владимир ты к "колыбели" не относишь ? Или факты в теорию не ложатся и их нужно отбросить ?
Новгород, Псков, Смоленск - да, отношу.
Ростов, Суздаль и Владимир возникли из мерянских поселений в 9-10 веках. Так, что это колонии а не колыбель

ventorum> Новгород, Псков, Смоленск - да.
И в этих княжествах жили иные люди, не те, что во Киеве?
ventorum> Ростов, Суздаль и Владимир возникли из мерянских поселений в 9-10 веках. Так, что это колонии а не колыбель

Это не колонии, а присоединённые и ассимилированные земли, основанные кстати князьями киевскими.

Luchnik> А что такого случилось с Польшей в 1975-м году ?
Спасибо, уже исправил - очепатка
Luchnik> А то что-то мне кажется, несколько однобокая у них память, только на Восток от Польши помнит.
Да что вы все о себе, да о себе. Россия, хоть и ООЧЧень большая, но не пуп земли. Паляки такие-же теплые мысли лелеют и в отношении немцев.
Luchnik> Только чего-то к московитам попросились в гос-во. Тем самым, что "себе имя украли от древних предков".
На безрыбье и рак рыба.
Luchnik> Я таки спрошу - может царица-матушка только украинцам крепостное право ввела ? Может она русских/москалей тогда же освободила ?
Вот тебе, батенька, и Юрьев день! Да при чем тут, как царь московский своими холопами распоряжался, вопрос: какую свободу несло Московское государство завоеванным народам?

ventorum> Новгород, Псков, Смоленск - да.
ventorum> Ростов, Суздаль и Владимир возникли из мерянских поселений в 9-10 веках. Так, что это колонии а не колыбель

Колонии? Вы головой вообще думаете, или только едите в нее? Почитали бы уж хоть что-нить наконец. Хотя бы и научпоп, только не свидомого розлива.

Ничего, что в том же Приильменье славяне вообще пришлые? Тоже в "колонии" запишем? А вдруг на территории того же Новгорода какие поселения чуди/мери/ижоры/хрензнаеткогоещетам были? Вот ужас-то!

imaex> Ничего, что в том же Приильменье славяне вообще пришлые? Тоже в "колонии" запишем? А вдруг на территории того же Новгорода какие поселения чуди/мери/ижоры/хрензнаеткогоещетам были? Вот ужас-то!
Настаиваете, что Новгород был колонией, не возражаю, Ваше право.

ventorum> У какого свидомого вы взяли эту сентенцию?

Так вот у этого, например:


ventorum> И только в России не так. Присвоили, как румыны имя предка, при чем, в отличии от румын, исковеркав его, взяв из греческого языка (наверно грамотными в Залесской Руси были только греки). Русь по-гречески Ρως, Россия – Ρωσία. Теперь на этом зыбком аргументе заявляется, что Россия и есть Русь. Однако Роусь – это наш предок, а мы его потомки, только белорусы и украинцы живут на землях колыбели Роуси, а Россия подобна романизированным дакам (без обид) на некогда колонизированной территории. Просто Московскому княжеству повезло больше, чем Княжеству Валахии.

Вы придуривайтесь или действительно не понимаете что повторили мою схему слово в слово ?

И мда, колонизированную, новгородскими князьями, захватившими у хазар и присоединившими к своим владениям Киев, правившими в Киеве и захватывавшими его друг у друга в периоды междоусобиц. Москвичами, владимирцами, ярославцами, ростовчанами....

..Украинство...

wert> И мда, колонизированную, новгородскими князьями захватившими у хазар и присоединившими к своим владениям Киев, правившими в Киеве и захватывавшими его друг у друга в периоды междоусобиц. Москвичами, владимирцами, ярославцами ростовчанами....
wert> ..Украинство...
Браво! А у вас острый ум! А я думал Вы тоже придуриваетесь!
Я изложил российскую концепцию истории наоборот.
небольшое уточнение, для ясности, Роусь - НАШ (украинцев, белоруссов и россиян) общий предок

Во первых, не согласен с Вашей фразой "...только белорусы и украинцы живут на землях колыбели Роуси". Известно же, что на территории нынешней Украины жили кочевники, а росы или древние укры (уж не знаю как теперь называть) пришли сюда с севера, с Новгородских земель. Потом, по причине междоусобицы, их выдавливали оттуда татары, поляки. И ассимилировался наш народ больше на территории нынешней Украины под влиянием поляков. Может это лучше назвать не ассимиляцией, а геноцидом. Посмотрите слово "ассимиляция" в Википедии. А росы (или древние укры, если хотите ), которые занимали территории на востоке и северовостоке сохранили больше от своего Древнерусского государства. Понимаю, что татары оказали своё влияние на все наши территории, но что за "сброд" (в хорошем смысле) пришёл на малонаселённые земли Древней Руси никакой историк уже не разберётся.
Распад древнерусского языка начался с распадом древней Руси. Есть же исследования по соответствии украинского и русского языка древнерусскому. Русский значительно ближе оказался. Есть же документы на древнерусском языке, но нет на древнеукраинском.

Борются же евреи за свою историческую родину. А мы что слабаки что-ли? Русские территории теряли только при коммунистах, Ленине, Горбачёве и Ельцине.
Украина для нас не противник. Обидно, что мы их своими считаем, а они нас?
Но если братья-украинцы считают русских врагами, то тем хуже для них. Мы и не такую силу давили.

Luchnik>> А Новгород, Псков, Смоленск, Ростов, Суздаль и Владимир ты к "колыбели" не относишь ? Или факты в теорию не ложатся и их нужно отбросить ?
ventorum> Новгород, Псков, Смоленск - да, отношу.
ventorum> Ростов, Суздаль и Владимир возникли из мерянских поселений в 9-10 веках. Так, что это колонии а не колыбель

Ой, я так тоже могу.

Киев - хазарская колония на месте славянского поселения. Отжат у хазар Аскольдом и Диром. Окончательно присоединён к Новгородскому княжеству Олегом. Короче, Киев - военный трофей, а не "колыбель".

Читая тебя, можно подумать, что поляне по Днепру жили со времён динозавров.

P.S. Наша общая "колыбель" - Киевская Русь. До монгольского завоевания. Вот потом, когда русские княжества разобрали под себя соседи и пошёл раздел.
P.P.S. Что же вас так коробит от того, что Русь собрала Москва ?

Luchnik> Киев - хазарская колония на месте славянского поселения. Отжат у хазар Аскольдом и Диром. Окончательно присоединён к Новгородскому княжеству Олегом. Короче, Киев - военный трофей, а не "колыбель".

Насчет колонии может и перебор, но уж данники хазарские на 100%! Т.ч. Ваш тезис про "трофей" по крайней мере исторически непротиворечив.

ventorum> небольшое уточнение, для ясности, Роусь - НАШ (украинцев, белоруссов и россиян) общий предок

Кстати, в курсе, что Северо-Восточная Русь активно колонизировалась не только с севера, но и с юга ?
Туда постоянно шло население из южных русских княжеств. Вплоть до Галича. Поэтому кто из нас "эрзя", а кто славянин - ещё вопрос.
Чем тебе Москва не нравится ? Вспомни, при Долгоруком это пограничный форпост с другими русскими княжествами. А не какое-нибудь "мерянское зажопье" у берегов Белого моря.

ventorum> Ростов, Суздаль и Владимир возникли из мерянских поселений в 9-10 веках. Так, что это колонии а не колыбель

Если серьёзно, то к моменту формирования К.Р. и Ростов и Суздаль вполне себе славянские центры. Владимир был позже основан, но стал одним из древнерусских центров. Ещё до монголов.

Luchnik>> А то что-то мне кажется, несколько однобокая у них память, только на Восток от Польши помнит.
ventorum> Да что вы все о себе, да о себе. Россия, хоть и ООЧЧень большая, но не пуп земли. Паляки такие-же теплые мысли лелеют и в отношении немцев.
Да ? А вы ?

Luchnik>> Только чего-то к московитам попросились в гос-во. Тем самым, что "себе имя украли от древних предков".
ventorum> На безрыбье и рак рыба.
Угу. Что, у панов таки хуже было ?

ventorum> Вот тебе, батенька, и Юрьев день! Да при чем тут, как царь московский своими холопами распоряжался, вопрос: какую свободу несло Московское государство завоеванным народам?
Спроси у духа Б. Хмельницкого. Он тебе детально покажет разницу.

USSRNAVY>
Вот и Вы туда-же. Отбираете историю. Реально.
Ну с чего вы взяли, что существовали росы и древние укры? Тем более, что они пришли с севера. Посмотрите, где ареалы славянских археологических культур – до Новгорода далеко.
На территории Украины действительно жили кочевники, но в леса они не лезли, в лесах и лесостепях жили славяне.
Татары появились только в 13 веке, до этого были печенеги (осели и крестились), половцы (были разгромлены Ордой, вошли в состав украинцев, русских и татар), черные клобуки и берендеи подчинялись киевскому князю и были ассимилированы, войдя в украинский этнос.
Кто сказал, что земли Руси были малонаселенными?
Древнерусский язык термин академический и только созвучен с термином русский язык. По сути древнерусский это книжный язык, в обычной жизни разговаривали по-проще. Он является наследием трех восточнословянских народов. На его основе развивались наши языки, в том числе староукраинский и старобелорусский (последний был официальным языком ВКЛ несколько столетий). Так, что не преуменьшайте роль и место «братьев-украинцев»
А что до того, что «Украина для нас не противник». Конечно, Крым стибрили, а украинцы должны радостно благодарить: «Спасибо братья, что отобрали всесоюзную здравницу»
И тут же «братья-русские» переходят к угрозам: «Но если братья-украинцы считают русских врагами, то тем хуже для них. Мы и не такую силу давили.»
Вы себя слышите?

В какой этнос они вошли?

PS О высере насчёт языка - неплохо поржал.

PPS Ну ты себя послушай - замешивать г**нофакты в чужое изложение - это моветон. За это дисциплинарные меры можно получить

asoneofus> В какой этнос они вошли?
asoneofus> PS О высере насчёт языка - неплохо поржал.
asoneofus> PPS Ну ты себя послушай - замешивать г**нофакты в чужое изложение - это моветон. За это дисциплинарные меры можно получить
Н И Ч Е Г О не понял! Вы включили машину для генерации слов? Что сказать-то хотели так эмоционально?

ventorum> поляки прекрасно помнят кто уничтожал их государственность в 1795 и в 1939 году, вот и весь ответ.
Ну и, кто уничтожал их государственность? Особенно интересно про 39-ый год.

ventorum> Ничего себе! Псков и Новгород от республики освободили? А Казань с Астраханью от кого освобождали? А украинцам, счастье какое, – царица-матушка крепостное право ввела в 1783.
Псков и Новгород заставили подчинятся единому центру, что логично. Казанское ханство было источником постоянного напряжения на южных рубежах, и тут разговор шёл либо мы, либо нас.
А "украинцы" тогда в каком государстве проживали? Ни как в своём?

ventorum> Да одна цель у Московского государства (княжества, царства, империи, союза, федерации) – заграбастать по-больше земель, установить кремлевские порядки (держать и не пущать). При чем эта идеологическая линия выдерживалась всегда
Так и есть, и это абсолютно нормально. Но к территории Украины это отношения не имеет, ибо это наша территория и народ на ней живёт наш.

ventorum> Н И Ч Е Г О не понял! Вы включили машину для генерации слов? Что сказать-то хотели так эмоционально?

Писать три раза не буду - прочитай три раза сам, про этнос что ты там выдумал, и языки ... древнерусские.

гвардеец> Так и есть, и это абсолютно нормально. Но к территории Украины это отношения не имеет, ибо это наша территория и народ на ней живёт наш.
Да смиритесь, гвардеец, с существованием Украины как данностью, как с явлением природы, стихийным бедствием, наконец.
Это уже от вас не зависит. Что-бы Вы не талдычили.
Очень крепкая у Вас вера, может вы и в небесную твердь верите с геоцентризмом в придачу.
Вашу территорию вы сами определили в Хельсинки в 1975 году.

ventorum> Да смиритесь, гвардеец, с существованием Украины как данностью, как с явлением природы, стихийным бедствием, наконец.
Так и запишем: стихийное бедствие с 1991 года ...

ventorum> Это уже от вас не зависит. Что-бы Вы не талдычили.
Именно - чтобы вы не талдычили, как не изворачивались или подвирали - от этого история не изменится.

ventorum> Очень крепкая у Вас вера, может вы и в небесную твердь верите с геоцентризмом в придачу.
Не - это тоько вы ...

ventorum> Вашу территорию вы сами определили в Хельсинки в 1975 году.
Уху, в неё входит всё то, что вы величаво назвали "Украиной" - так что, оставь территорию и ... на все 4

ventorum> Да смиритесь, гвардеец, с существованием Украины как данностью, как с явлением природы, стихийным бедствием, наконец.
с ошибками нельзя смирятся, их необходимо исправлять. Чем мы собственно и занялись.
ventorum> Это уже от вас не зависит. Что-бы Вы не талдычили.
И от меня в том числе. И служил я в Севастополе на КЧФ, и мой скромный вклад в его сохранении, боеготовности есть. А именно флот стал залогом возвращения Крыма, настоящие свидомые всегда об этом знали, кстати..
ventorum> Очень крепкая у Вас вера, может вы и в небесную твердь верите с геоцентризмом в придачу.
В Бога верую. В остальном сомневаюсь.
ventorum> Вашу территорию вы сами определили в Хельсинки в 1975 году.
Да, и планируем вернуть всё в исходное.