Прикладная картография

ReST>> Грёбанные Гейропейцы! Оказывается это они Украину придумали! Вот уроды!
wert> Ты, например, в курсе что Сибирь часто на них выделялась отдельно от европейской территории Московского Царства?
Это уже был политюмор.

В то время Киевские земли были под поляками. А чей герб? Польский?

гвардеец> А иные контраргументы есть?

А какие ему нужны аргументы? человек бьется в экстазе, вещает про дупу, галоперидол, порося, заперекопомполныйиздец и т.д. что ему рассказать да и тебе тоже? поэтому хай буде "Крим- це Украйина", "Донбасс це теж Украйина", "З першого сичня 2015 будэмо йиздыты до Эвросоюзу бэз выз" и "потерь нет"

ReST> Чё правда? А ято думаю, чего у меня любов к тебе.
ReST> До чего дожили мордва хохлов защищает.
ReST> Сам я из Задонских, а с мордвой в кумовстве состою.

Тебе свидетельство о рождении показать?)
У меня жена-хохлушка, все кумовья хохлы, а еще я люблю сало и горилку, так что я теперь цэевропеец-мордвин

ReST> В то время Киевские земли были под поляками. А чей герб? Польский?

Да

N.f.> А какие ему нужны аргументы?

а про клейма, дензнаки, печати и т.д. не дочитали?

V.Stepan> Э, нет, не путай! Киевская Русь была единым государством, а не централизованным (как, например, была единой и франкская империя Карла Великого). Единое — до феодальной раздробленности, централизованное — после.

Ежели государство имеет единые законы, единый центр управления и единого руководителя следовательно оно централизовано.

N.f.> А какие ему нужны аргументы? человек бьется в экстазе, ...

Гениально, уважаемый мордвин,
аргУменты?

Ну все-же расскажи нам, как у вас стало хорошо после Великих Перемог.
Как вырос уровень жизни, зарплаты, пенсии.
Как увеличились в тыщи раз продажи Айфонов и Мерседесов, свинины и трюфелей, горилки и коньяка Хеннеси ХО. Как сильно возрос турпоток в Европу и на Мальдивы.
Сколько открыто новых производств и создано квалифицированных и не очень рабочих мест.
Как укрепилась гривня. Как выросли макроэкономические показатели государства.
Как вам хорошо и мирно живется. Расскажи, что в Киеве наконец-то закончились кредито-, аграрно-, зрадо-, и другие майданы. Расскажи про то, что у тебя в городе открыли новый парк для детей, раздавали ключи от нового социального жилья.
У меня много вопросов про твою улучшившуюся за последние полторагода перемог жизнь за Перекопом.
Напиши хоть что нибудь, хоть какие-то достижения евромудана? А? Порви нам шаблон!

Ну и кто из нас наркоман?

Так как ты у нас еще и историк, очень жду ценных фактов из жизни древних укров.
Например.
Монеты 17-18 века Речи Посполитой, России, Франции есть - а монеты на которой отчеканено одно слова "УКРАЙИНА" - нет. Сбрось, а?
Пушки, на которых отлит двуглавый орел - есть, на которых отлит "Последний довод королей" - есть, пушки с польскими надписями - есть - НО... Я. Не. Видел. Ни. Одной. Пушки с ТРЫЗУБОМ.
Сделай, а? Кинь пару-тройку фоток. Порви нас.
Печать, любая печать на любом казенном документе тех лет с надписью "Украиньська Дэржава" тоже пришлась бы очень к месту.


Слабовато?
Вспомни, что твои предки высадились с Венеры! Ты повынен буты гидным свойих пращурив!
Разорви своим интеллектом нас, ватников, жрущих стекломой!
А? Ну пожалуйста!

ReST>>> Грёбанные Гейропейцы! Оказывается это они Украину придумали! Вот уроды!
wert>> Ты, например, в курсе что Сибирь часто на них выделялась отдельно от европейской территории Московского Царства?
ReST> Это уже был политюмор.


А, тогда просто не понял твою позицию.

гвардеец> Ежели государство имеет единые законы, единый центр управления и единого руководителя следовательно оно централизовано.

Ещё раз — в истории разделяют понятия "единое государство" и "централизованное государство". Разницу я тебе написал выше.

Раз

Термин «Киевская Русь» возник в конце XVIII века. В современной историографии он используется как для обозначения единого государства, просуществовавшего до середины XII века, так и для более широкого периода середины XII — середины XIII веков, когда Киев оставался центром страны и управление Русью осуществлялось единым княжеским родом на принципах «коллективного сюзеренитета».

 

Два

Возникло единое государство – Киевская Русь.

 

V.Stepan> Ещё раз — в истории разделяют понятия "единое государство" и "централизованное государство". Разницу я тебе написал выше.

Я не пойму смысла замечания. Киевская Русь была единым и централизованным государством. Что не так-то?

гвардеец> Я не пойму смысла замечания.

Так, ещё раз пробую:

гвардеец> Киевская Русь была единым и централизованным государством. Что не так-то?

Единым, но не централизованным.
Единое государство — это то государство, которое ещё не прошло ч/з период феодальной раздробленности, возникло до неё. Т.е. Киевская Русь. Централизованное — это возникшее уже после периода феодальной раздробленности, т.е. Московская Русь.

Novice1975> Ну все-же расскажи нам, как у вас стало хорошо после Великих Перемог.
Novice1975> Как вырос уровень жизни, зарплаты, пенсии.

Чем тебе порвать шаблон, дядя? Что я как ездил в гейропу, так и езжу, как таскаю товар из Канады, так и таскаю, как продаю его по всей Украине-так и продаю, кроме Крыма правда, парни теперь возят из Москвы на 30% дороже правда, как ездил на машине-так и езжу, в моей жизни ровным счетом ничего не изменилось, ни в лучшую, ни в худшую сторону. И не надо мне заливать про отстойную гейропу и цэевропу и загнивающий запад и счастливую и сытую россию, где куча рабочих мест и тыщи айфонов. А, забыл-забыл, первый раз в жизни, мне контейнер на таможне в Одессе отдали за пару часов без геморроя и без взяток

Novice1975> Так как ты у нас еще и историк, очень жду ценных фактов из жизни древних укров.
Novice1975> Разорви своим интеллектом нас, ватников, жрущих стекломой!
Novice1975> А? Ну пожалуйста!

Я юрист-международник, дядя, со специализацией международная правоохранительная деятельность

N.f.> Чем тебе порвать шаблон, дядя? Что я как ездил в гейропу, так и езжу, как таскаю товар из...

Бла-бла-бла. Конкретики не будет.
И почему я не удивлен.
Не буду спрашивать, почему не в АТО... Ну и ладно...

N.f.> Я юрист-международник, дядя, со специализацией международная правоохранительная деятельность


Опять не удивлен.
Скромным шепотом: Нобелевская премия и офис на набережной Орфевр у тебя тоже ведь есть?

Согнувшись удалаюсь.
Уровень аргументации и стиль общениябазар как раз и соответствуют общепринятым представлениям о юристе-международнике

V.Stepan> Единое государство — это то государство, которое ещё не прошло ч/з период феодальной раздробленности, возникло до неё. Т.е. Киевская Русь. Централизованное — это возникшее уже после периода феодальной раздробленности, т.е. Московская Русь.

Определение из исторического словаря:
"Историческое государство - такое государство, в котором происходит политическое (собирание воедино земель с общим для всех законодательством) и экономическое (складывание единого рынка) объединение вокруг сильной центральной власти".

Киевская Русь вполне подходит под это определение, но это уже академический спор. Я надеюсь вы понимаете. что я имел ввиду, когда говорил о централизованном государстве.

гвардеец> Я надеюсь вы понимаете. что я имел ввиду, когда говорил о централизованном государстве.

В том-то и дело, что собирать разрозненные племена в единое гос-во намного проще, нежели княжества, графства и т.д. в централизованное государство. И в первом случае не надо задумываться о защите от раздробленности — про неё ещё не знают, почему в итоге к ней и придут. В общем, единое государство куда более "сырое" в плане государственности (поэтому в итоге и развалится), нежели централизованное.

wert> wert>>
ReST>> Это уже был политюмор.
wert> А, тогда просто не понял твою позицию.

Я то же сейчас недопонимаю твоего ответа, без эмоциональной интонации в голосе, он понимающий или вопрошающий.

Я понял что это земли Древней Руси оттяпанные поляками и каким то шутником обозванные Украиной (я пишу о XVII веке, если кому то не понравится ). В этом варианте, пожалуй, на государственность не тянет.

Фу, всё. На сегодня с меня истории хватит.

___
PS на всякий случай.
Да, я наконец таки понял что на той карте название "Украина" аналогично названию "Сибирь".

V.Stepan> В том-то и дело, что собирать разрозненные племена в единое гос-во намного проще, нежели княжества, графства и т.д. в централизованное государство.

Хорошо, но вы согласны, что это было государство со всеми необходимыми атрибутами?
Например, сегодня на части этой территории есть государственное образование, имеющее значительно меньше признаков государственности.

гвардеец> Хорошо, но вы согласны, что это было государство со всеми необходимыми атрибутами?

А с этим я нигде не спорил. Для своего времени это было вполне себе нормальное государство.

ReST> Я то же сейчас недопонимаю твоего ответа, без эмоциональной интонации в голосе, он понимающий или вопрошающий.
ReST> Я понял что это земли Древней Руси оттяпанные поляками и каким то шутником обозванные Украиной (я пишу о XVII веке, если кому то не понравится ). В этом варианте, пожалуй, на государственность не тянет.

Понимающий.

Однако, как отлично черт набросил с картами то

В Энциклопедии С.Н Южакова 1896 г., том. 12 стр. 565 ...

В Энциклопедии С.Н Южакова 1896 г., том. 12 стр. 565 - 568 ...

ventorum>За более, чем 1000 лет с момента крещения Руси, земли Украины по левый берег Днепра были в составе России только 337 лет, земли с правого берега Днепра всего-лишь 198, а некоторые 50 лет.
по поводу времени и пространств - Поляки и русские: народы разных времён и разных пространств » АПН - Агентство Политических Новостей

wert> Теперь смотрим карту Гетманщины из украинской вики. Как то все неоднозначно с неразрывной польской историей Белой Церкви.
Дочитайте дальше Вики, можно даже русскую. Из Вики: «В 1793 году город присоединили к России».
wert> Ну а в мифологии "незалежних", да, этот период Руины.
wert> Теперь смотрим карту Гетманщины из украинской вики.
Вы не уточнили даты которые прописаны под этой картой, как в украинской вики, так и в российской, в обеих вики под картой значится 1649−1657. Большинством историков начало периода Руины считается год смерти Хмельницкого – 1657. Таким образом эта карта к периоду Руины не относится. По Андрусовскому перемирию 1667 г. и Вечному миру 1686 г. к Речи Посполитой отошла вся Правобережная Украина (кроме Киева). Еще в 1743 году поляки строили в Белой Церкви костел и монастырь ордена иезуитов. Окончательно Правобережная Украина (в том числе и Белая Церковь) вошла в состав России после второго раздела Польши только в 1793 году.
А что-же со Смоленском? Вы не ответили.
wert> …а тут полноценная новая схема свидомой исторической мифологии.
wert> …Поскольку русины=русские=украинцы подтверждается основополагающий тезис украинства об украинцах как о настоящих русских высшего сорта.
У какого свидомого вы взяли эту сентенцию? Или это опять плод Вашего воображения и выводы из Ваших заповедных снов или снов балагура Novice1975, который верит в жизнь на Венере и в существование прото-украинцев.

Была когда-то Римская империя (Imperium Romanum) со столицей в Риме (Roma ). Она давно исчезла, однако оставила многочисленное потомство. Колыбель Римской империи – Апеннинский полуостров и, в более узком смысле, Лаций сейчас находятся на территории «непонятной» Италии (наверно термин придуман во французском генштабе) . При этом существует Румыния (România), ее населяют румыны (români), при этом древние римляне так-же называли себя romani. И все адекватные историки в мире четко отделяют римлян от итальянцев и румын. И не ставят знак равенства между румынами и итальянцами и не пытаються итальянцев назвать români, потому, что они всегда жили в Imperium Romanum, язык у них с румынами один, да и вообще такого государства Италия не существовало (юг обарабленый, север онемеченный, центр – вообще одни евреи).
И только в России не так. Присвоили, как румыны имя предка, при чем, в отличии от румын, исковеркав его, взяв из греческого языка (наверно грамотными в Залесской Руси были только греки). Русь по-гречески Ρως, Россия – Ρωσία. Теперь на этом зыбком аргументе заявляется, что Россия и есть Русь. Однако Роусь – это наш предок, а мы его потомки, только белорусы и украинцы живут на землях колыбели Роуси, а Россия подобна романизированным дакам (без обид) на некогда колонизированной территории. Просто Московскому княжеству повезло больше, чем Княжеству Валахии.