ventorum
инфо
инструменты
гвардеец
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2015/07/128x128-crop/02-3880906-0146ops-001.jpg)
Прикладная картография
Перенос из темы «Черноморский флот, Севастополь и события на Украине... Какова ситуация?»Теги:
гвардеец> Ну если исходить из того, что князь Владимир украинец, то конечно 
)
Да, и логикой Вы не блещете.
)Да, и логикой Вы не блещете.
Александр Леонов:
предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
ventorum> Да, и логикой Вы не блещете.
очень сложно блистать логикой в дискуссии с человеком, опирающимся на Веру, а не на факты. Вы же не готовы рассматривать контраргументы. Все замечания по вашей карте вы проигнорировали, как и прочие.
очень сложно блистать логикой в дискуссии с человеком, опирающимся на Веру, а не на факты. Вы же не готовы рассматривать контраргументы. Все замечания по вашей карте вы проигнорировали, как и прочие.
ventorum>> Да, и логикой Вы не блещете.
гвардеец> очень сложно блистать логикой в дискуссии с человеком, опирающимся на Веру, а не на факты.
Тут ты прав.
гвардеец> очень сложно блистать логикой в дискуссии с человеком, опирающимся на Веру, а не на факты.
Тут ты прав.
гвардеец> очень сложно блистать логикой в дискуссии с человеком, опирающимся на Веру, а не на факты. Вы же не готовы рассматривать контраргументы. Все замечания по вашей карте вы проигнорировали, как и прочие.
Во-первых карта не моя.
Во-вторых на "аргументы" о ее подлинности дал ответ Ne formal.
Хочу напомнить, что "аргумент" это утверждение (посылка), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения. Прошу не путать с "голословным заявлением" типа "Государств таковых не существовало". (так у кого вера, а у кого факты. Про Молдову почитали?)
Во-первых карта не моя.
Во-вторых на "аргументы" о ее подлинности дал ответ Ne formal.
Хочу напомнить, что "аргумент" это утверждение (посылка), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения. Прошу не путать с "голословным заявлением" типа "Государств таковых не существовало". (так у кого вера, а у кого факты. Про Молдову почитали?)
Это сообщение редактировалось 02.07.2015 в 12:58
ventorum> Во-вторых на "аргументы" о ее подлинности дал ответ Ne formal.
Вам этого не достаточно?
ventorum> Хочу напомнить, что "аргумент" это утверждение (посылка), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения. Прошу не путать с "голословным заявлением" типа "Государств таковых не существовало". (так у кого вера, а у кого факты. Про Молдову почитали?)
Молдова в любом случае, была она или нет, имеет право на государственность по факту наличия соответствующего народа. Украина же является частью России, как территориально, так и национально, что не отрицает её роли как колыбели нашей цивилизации.
Вам этого не достаточно?
ventorum> Хочу напомнить, что "аргумент" это утверждение (посылка), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения. Прошу не путать с "голословным заявлением" типа "Государств таковых не существовало". (так у кого вера, а у кого факты. Про Молдову почитали?)
Молдова в любом случае, была она или нет, имеет право на государственность по факту наличия соответствующего народа. Украина же является частью России, как территориально, так и национально, что не отрицает её роли как колыбели нашей цивилизации.
гвардеец> что не отрицает её роли как колыбели нашей цивилизации.
Спорно весьма. И на "колыбель" не тянет, и к нашей цивилизации отношение неоднозначное имеет.
Спорно весьма. И на "колыбель" не тянет, и к нашей цивилизации отношение неоднозначное имеет.
imaex> Спорно весьма. И на "колыбель" не тянет, и к нашей цивилизации отношение неоднозначное имеет.
Киев таки Мать городов Русских. Да и Рюриковичи правили Русью до 17-го века.
Киев таки Мать городов Русских. Да и Рюриковичи правили Русью до 17-го века.
гвардеец> Украина же является частью России, как территориально, так и национально,
Не стыковочка. За более, чем 1000 лет с момента крещения Руси, земли Украины по левый берег Днепра были в составе России только 337 лет, земли с правого берега Днепра всего-лишь 198, а некоторые 50 лет.
гвардеец> что не отрицает её роли как колыбели нашей цивилизации.
Вы еще вспомните как укропитеки Черное море вырыли.
Фоменко с Носовским начитались? 
Не стыковочка. За более, чем 1000 лет с момента крещения Руси, земли Украины по левый берег Днепра были в составе России только 337 лет, земли с правого берега Днепра всего-лишь 198, а некоторые 50 лет.
гвардеец> что не отрицает её роли как колыбели нашей цивилизации.
Вы еще вспомните как укропитеки Черное море вырыли.
Фоменко с Носовским начитались?
imaex>> Спорно весьма. И на "колыбель" не тянет, и к нашей цивилизации отношение неоднозначное имеет.
гвардеец> Киев таки Мать городов Русских.
Именно русских, а не российских. От слова Русь, а не Россия.
гвардеец> Да и Рюриковичи правили Русью до 17-го века.
Не до 17-го, а до 16-го. Последний Рюрикович - Иван Грозный. Поинтересуйтесь, откуда родом его маманя.
гвардеец> Киев таки Мать городов Русских.
Именно русских, а не российских. От слова Русь, а не Россия.
гвардеец> Да и Рюриковичи правили Русью до 17-го века.
Не до 17-го, а до 16-го. Последний Рюрикович - Иван Грозный. Поинтересуйтесь, откуда родом его маманя.
wert>> Вань, а здесь простейший передерг. "Украина" 17 в. это ряд земель в составе речи Посполитой и Русского Царства "гулявших" между ними в результате прямых столкновений или восстаний казачества.
ventorum> Между Речью Посполитой и Московией "гулял", во время создания карты, как раз Смоленск, а не Украина.
Да что вы говорите, хупца у вас конечно играет )))
Например, уже тут упоминавшийся город Белая Церковь. Разрешите узнать, какие государства им владели со, скажем, 1591 и до, например, 1700 года?
ventorum> Между Речью Посполитой и Московией "гулял", во время создания карты, как раз Смоленск, а не Украина.
Да что вы говорите, хупца у вас конечно играет )))
Например, уже тут упоминавшийся город Белая Церковь. Разрешите узнать, какие государства им владели со, скажем, 1591 и до, например, 1700 года?
гвардеец> Киев таки Мать городов Русских.
Это литературщина чистой воды.
гвардеец> Да и Рюриковичи правили Русью до 17-го века.
Только править начали не в Киеве. И закончили не в Киеве.
Простой вопрос: Почему памятник "Тысячелетие России" установлен не в Киеве?
Это литературщина чистой воды.
гвардеец> Да и Рюриковичи правили Русью до 17-го века.
Только править начали не в Киеве. И закончили не в Киеве.
Простой вопрос: Почему памятник "Тысячелетие России" установлен не в Киеве?
ventorum, ты лучше про запорожскую сечь поведай. В моём понимании украинцы это они.
wert> Например, уже тут упоминавшийся город Белая Церковь. Разрешите узнать, какие государства им владели со, скажем, 1591 и до, например, 1700 года?
С 1569 до 1793 года владела Речь Посполитая.
А Смоленск когда стал окончательно российским городом?
С 1569 до 1793 года владела Речь Посполитая.
А Смоленск когда стал окончательно российским городом?
ReST> ventorum, ты лучше про запорожскую сечь поведай. В моём понимании украинцы это они.
То есть, на Кубани украинцы?
То есть, на Кубани украинцы?
ventorum> земли Украины
Вот только тут надо говорить "земли, входящие на на настоящий момент в состав Украины". Потому какого гос-ва Украина в те времена и в проекте не было.
Вот только тут надо говорить "земли, входящие на на настоящий момент в состав Украины". Потому какого гос-ва Украина в те времена и в проекте не было.
ReST> ventorum, ты лучше про запорожскую сечь поведай. В моём понимании украинцы это они.
ReST, а тут полноценная новая схема свидомой исторической мифологии. Я такой честно говоря не встречал.
итак.
а)Русины объявляются русскими,
в) Поскольку русины жили и живут на западэнщине русины объявляются настоящими украинцами,
с)Киевская Русь объявляется государством русинов, потому что Русь и Украиной потому что русины это украинцы.
в) Поскольку русины=русские=украинцы подтверждается основополагающий тезис украинства об украинцах как о настоящих русских высшего сорта.
ReST, а тут полноценная новая схема свидомой исторической мифологии. Я такой честно говоря не встречал.
итак.
а)Русины объявляются русскими,
в) Поскольку русины жили и живут на западэнщине русины объявляются настоящими украинцами,
с)Киевская Русь объявляется государством русинов, потому что Русь и Украиной потому что русины это украинцы.
в) Поскольку русины=русские=украинцы подтверждается основополагающий тезис украинства об украинцах как о настоящих русских высшего сорта.
ventorum> Не до 17-го, а до 16-го. Последний Рюрикович - Иван Грозный. Поинтересуйтесь, откуда родом его маманя.
Последний таки его сын Фёдор... Вполне себе правил. Правда, под контролем Годунова.
Последний таки его сын Фёдор... Вполне себе правил. Правда, под контролем Годунова.
гвардеец> Украина же является частью России, как территориально, так и национально, что не отрицает её роли как колыбели нашей цивилизации.
камрад, скорее всего Мордовия, является колыбелью вашей цивилизации, и я как исконный мордвин-эрзя, финно-угр)
камрад, скорее всего Мордовия, является колыбелью вашей цивилизации, и я как исконный мордвин-эрзя, финно-угр)
ventorum> Именно русских, а не российских. От слова Русь, а не Россия.
А слово Русь есть Украина?! "Русский" произошло от "Русь". Владимирская Русь это что тогда?
гвардеец>> Да и Рюриковичи правили Русью до 17-го века.
ventorum> Не до 17-го, а до 16-го. Последний Рюрикович - Иван Грозный. Поинтересуйтесь, откуда родом его маманя.
А вы ни когда не слышали о принципе заключения династических браков? Вообще было бы не совсем правильно если бы и "маманя" у него была бы из Рюриковичей.
А слово Русь есть Украина?! "Русский" произошло от "Русь". Владимирская Русь это что тогда?
гвардеец>> Да и Рюриковичи правили Русью до 17-го века.
ventorum> Не до 17-го, а до 16-го. Последний Рюрикович - Иван Грозный. Поинтересуйтесь, откуда родом его маманя.
А вы ни когда не слышали о принципе заключения династических браков? Вообще было бы не совсем правильно если бы и "маманя" у него была бы из Рюриковичей.
wert>> Например, уже тут упоминавшийся город Белая Церковь. Разрешите узнать, какие государства им владели со, скажем, 1591 и до, например, 1700 года?
ventorum> С 1569 до 1793 года владела Речь Посполитая.
Теперь смотрим хотя бы Вики, несмотря на то что тут явно подкорректированный вариант истории, про Гетманщину бывшую на этих землях ни слова.
Во времена Освободительной войны 1648—1657 годов Белая Церковь, которая была в то время довольно значительным городом — центром староства и полка и имела более 1000 дворов, стала одним из важнейших опорных пунктов казацкого войска. Долгое время Богдан Хмельницкий с основными своими силами располагался в Белоцерковском замке, рассылая отсюда по всей Украине призывы к борьбе. 18 (28) сентября 1651 г. здесь было заключено соглашение между польской шляхтой правительством и гетманом Богданом Хмельницким, которая получила название — Белоцерковский договор.
В 1663 году во время битвы между польским войском и отрядами Ивана Сирко замок в Белой Церкви почти разрушили. Но уже в следующем году его отстроили снова, укрепив по современнейшим правилам фортификационной техники — он стал практически неприступным. Его не смогли взять ни войска Ивана Брюховецкого в 1665 году, ни Петра Дорошенко в 1667, 1669 и в 1672 годах.
С 1660 г. Белая Церковь попеременно принадлежала то Московскому царству, то Речи Посполитой, некоторое время Поросье даже было нейтральной территорией. В 1667 году комендант Ян Стахурский построил в Белой Церкви костел и монастырь Св. Георгия.
Начало XVIII века на Украине обозначено большим восстанием казаков под руководством белоцерковского и фастовского полковника Семена Палия против Польши. Палий в 1702 году с десятитысячным отрядом взял в осаду Белую Церковь. После нескольких неудачных штурмов полковник прибегнул к хитрости — взяв в плен коменданта, он заставил замок капитулировать. Город стал центром восстания, к нему потянулись обездоленные крестьяне отовсюду. Население Белой Церкви в то время достигло 70 тысяч, замок постоянно укреплялся. В 1703 году полякам удалось подавить восстание, и в том же году Правобережье оккупировали российские войска. Палий был арестован и выслан в Сибирь (далеко не последнюю роль в этом сыграл гетман Мазепа).
Теперь смотрим карту Гетманщины из украинской вики. Как то все неоднозначно с неразрывной польской историей Белой Церкви.
ventorum> С 1569 до 1793 года владела Речь Посполитая.
Теперь смотрим хотя бы Вики, несмотря на то что тут явно подкорректированный вариант истории, про Гетманщину бывшую на этих землях ни слова.
Во времена Освободительной войны 1648—1657 годов Белая Церковь, которая была в то время довольно значительным городом — центром староства и полка и имела более 1000 дворов, стала одним из важнейших опорных пунктов казацкого войска. Долгое время Богдан Хмельницкий с основными своими силами располагался в Белоцерковском замке, рассылая отсюда по всей Украине призывы к борьбе. 18 (28) сентября 1651 г. здесь было заключено соглашение между польской шляхтой правительством и гетманом Богданом Хмельницким, которая получила название — Белоцерковский договор.
В 1663 году во время битвы между польским войском и отрядами Ивана Сирко замок в Белой Церкви почти разрушили. Но уже в следующем году его отстроили снова, укрепив по современнейшим правилам фортификационной техники — он стал практически неприступным. Его не смогли взять ни войска Ивана Брюховецкого в 1665 году, ни Петра Дорошенко в 1667, 1669 и в 1672 годах.
С 1660 г. Белая Церковь попеременно принадлежала то Московскому царству, то Речи Посполитой, некоторое время Поросье даже было нейтральной территорией. В 1667 году комендант Ян Стахурский построил в Белой Церкви костел и монастырь Св. Георгия.
Начало XVIII века на Украине обозначено большим восстанием казаков под руководством белоцерковского и фастовского полковника Семена Палия против Польши. Палий в 1702 году с десятитысячным отрядом взял в осаду Белую Церковь. После нескольких неудачных штурмов полковник прибегнул к хитрости — взяв в плен коменданта, он заставил замок капитулировать. Город стал центром восстания, к нему потянулись обездоленные крестьяне отовсюду. Население Белой Церкви в то время достигло 70 тысяч, замок постоянно укреплялся. В 1703 году полякам удалось подавить восстание, и в том же году Правобережье оккупировали российские войска. Палий был арестован и выслан в Сибирь (далеко не последнюю роль в этом сыграл гетман Мазепа).
Теперь смотрим карту Гетманщины из украинской вики. Как то все неоднозначно с неразрывной польской историей Белой Церкви.
Прикреплённые файлы:
N.f.> камрад, скорее всего Мордовия, является колыбелью вашей цивилизации, и я как исконный мордвин-эрзя, финно-угр)
Мне вот интересно, а почему всё время останавливаются на Мордве? Почему не на чукчах, или на якутах?! Мы и их присоединили.
Мне вот интересно, а почему всё время останавливаются на Мордве? Почему не на чукчах, или на якутах?! Мы и их присоединили.
ReST>> ventorum, ты лучше про запорожскую сечь поведай. В моём понимании украинцы это они.
ventorum> То есть, на Кубани украинцы?
Для меня без разницы где запорожцы сидели. Былины дело субъективное.
В частности что про этих что тебе известно?
Картам Кука какое-не какое доверие есть, а на них запорожцы совсем не на Кубани. Да и дело не в Кубани.
Что известно о их культуре, откуда взялись, куда ушли?
ventorum> То есть, на Кубани украинцы?
Для меня без разницы где запорожцы сидели. Былины дело субъективное.
В частности что про этих что тебе известно?
Картам Кука какое-не какое доверие есть, а на них запорожцы совсем не на Кубани. Да и дело не в Кубани.
Что известно о их культуре, откуда взялись, куда ушли?
Прикреплённые файлы:
ventorum> Не стыковочка. За более, чем 1000 лет с момента крещения Руси, земли Украины по левый берег Днепра были в составе России только 337 лет, земли с правого берега Днепра всего-лишь 198, а некоторые 50 лет.
А почему мы исключаем время, когда эти земли входил в состав одного гос-ва до монголов ?
Москва/Россия сохранила свою правящую династию. Уходящую корнями к Рюрику и к киевским князьям. К тому самому домонгольскому периоду.
А почему мы исключаем время, когда эти земли входил в состав одного гос-ва до монголов ?
Москва/Россия сохранила свою правящую династию. Уходящую корнями к Рюрику и к киевским князьям. К тому самому домонгольскому периоду.
ReST>>> Как не крути, а признавать, слово/географическое обозначение "Украина", придётся.
wert>> Так же как и "Марка"
ReST> Значит призаёшь что Украина появилась задолго до 1991г.?
Появилось как что?
Как географический термин - да.
Как название состоявшегося государственного образования, хотя в составе другого государства - с момента образования УССР, какой там, 1922-ой?
Как название независимого государства - с 1991 года.
wert>> Так же как и "Марка"
ReST> Значит призаёшь что Украина появилась задолго до 1991г.?
Появилось как что?
Как географический термин - да.
Как название состоявшегося государственного образования, хотя в составе другого государства - с момента образования УССР, какой там, 1922-ой?
Как название независимого государства - с 1991 года.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
ventorum> А по поводу "всей истории" - вот карта 1648 г. на которой Украина есть,
Вам не кажется, что один источник, сомнительного происхождения маловато для доказательства существования государства украина?
Даже не рассматривая вопрос фальсификации, сама компетентность составителя карты стоит под вопросом.
Впрочем вопрос риторический.
Свидомые о таких мелочах вообще не думают.
Вам не кажется, что один источник, сомнительного происхождения маловато для доказательства существования государства украина?
Даже не рассматривая вопрос фальсификации, сама компетентность составителя карты стоит под вопросом.
Впрочем вопрос риторический.
Свидомые о таких мелочах вообще не думают.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 01.07.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.07.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
