Прикладная картография

ventorum> А по поводу "всей истории" - вот карта 1648 г. на которой Украина есть, Болгария есть, Литва есть, даже Молдова есть, а вот России не. Только Великое княжество московское

Вау! А Речь Посполитая и Княжество Литовское уже тогда признавали Украину?
Про Великое княжество Московское и отсутствующую Россию тоже понравилось.

qurvax> Я, конечно, в древних картах не эксперт, но эта какая-то странная. Откуда это?

Судя по всему это Typus Generalis Ukraina 1648 Автор - Гийом Левассер де Боплан
нашел еще такую Typus Generalis Vkraine

N.f.> нашел еще такую Typus Generalis Vkraine

Это там Ростовские горы что ли нарисованы ?

N.f.> Судя по всему это Typus Generalis Ukraina 1648 Автор - Гийом Левассер де Боплан
N.f.> нашел еще такую Typus Generalis Vkraine
N.f.> Typus Generalis Ukrainae sive Palatinatuum Podoliae, Kioviensis et Braczlaviensis terras nova delineatione exhibens - Barry Lawrence Ruderman Antique Maps Inc.

Вот что-то гугление этих карт сразу накидывает кучу сайтов со срачами. Зато нашел вот это (оказывается довольно известное)

Годы вроде похожие.

N.f.> нашел еще такую Typus Generalis Vkraine

Работа описала Украину как несколько областей королевства Польша, находящегося между границами Московского государства и границами Трансильвании.

 

qurvax> Годы вроде похожие.

Короче нашел в вики по той карте

нашел еще одну, французская
Чорна Русь или Польша | включает провинции Чорной Руси Волынь и Подолье поделенные на регионы | более известная как Украина, страна козаков (La Russie Noire ou Polonaise | qui comprend les provinces de la Russie Noire de Volhynie et de Podolie divisées en leurs palatinats | vulgairement connües sous le nom d'Vkraine ou Pays de Cosaques)
Автор: Guillaume Sanson
Создана: Париж / 1674

ventorum>> Учите историю молодой человек.
Parazit> а у меня тоже карта есть!
вот вам целый сборник старинных карт. с навигацией по времени, по местности
весьма рекомендую.

гвардеец> Вообще карта сильно странная, привязать ее к сегобняшнему дню сложно. Но Россия на ней есть, справа посередине, а вот посередине слева Московия. Интересно получается, что все вами перечисленное "независимое" находится аккурат между Московией и Россией.
ventorum>> Учите историю молодой человек.
Гвардеец, Вы, как во флотских вопросах слабо разбираетесь, так и в вопросах истории не сильны. Russiae Pars переводится как русская область в смысле область Руси, а не России, поскольку в те времена русскими в Европе называли именно жителей нынешней Украины. Russiae Pars как Вы можете видеть на карте располагается именно на территории столь ненавистной Вам Западной Украины.

гвардеец> Ну и в существовании географических понятий Украина и Молдавия мы не сомневаемся. Государств таковых не существовало.
Ладно Украина, касаемо Молдовы, все-же, гвардеец, погуглите - было ли такое государство, или нет.

В.Н.> вот вам целый сборник старинных карт. с навигацией по времени, по местности
В.Н.> весьма рекомендую.

отличный сайт, спасибо!

ventorum> Гвардеец, Вы, как во флотских вопросах слабо разбираетесь, так и в вопросах истории не сильны.

ventorum, ты сам то понял что твоя прото-карта наизнанку вывернута?

В.Н.>> вот вам целый сборник старинных карт. с навигацией по времени, по местности
В.Н.>> весьма рекомендую.
N.f.> отличный сайт, спасибо!

на форуме есть ветка

если у кого есть чо, то можно там померяться

qurvax>> Годы вроде похожие.
N.f.> Короче нашел в вики по той карте

А кто татар турков бил?

qurvax>> Я, конечно, в древних картах не эксперт, но эта какая-то странная. Откуда это?
asoneofus> Со склада фейков, откуда ещё ...

Скорее всего.

Итак смотрим. Карта перевернутая - север снизу, запад справа

Первое что бросается в глаза - ни слова о Польше. Государства Речь Посполитая в принципе не существует, зато справа, на западе за Подолией находится какая то Russia

Естественно, никакой Право- и Левобережной Украины,никакой Гетманщины.

( Теоретически это может быть как раз карта Гетманщины, благо гранцы ± совпадают и бьётся год карты как дата основания, вот только тут у меня для кое-кого плохие новости. "Украина" де факто русскоязычный аналог немецкого географического названия "Марка", т.е. - пограничная земля. В составе Русского царства. Ни о какой трактовке слова "Украина" как названия государства, ( напомню полуофициальное название гос.образования на этих землях в составе Русского царства, которое со времен Хмельницкого распространилось практически на всю территорию за пределами Кресов Всходних, то есть коронных земель Варшавы - Гетманщина) речи никто никогда не вел.)

Слева на востоке непонятные горы ( Донецкий кряж?) за которым "Magni Ducatus Moscovi", на территории Донецкой области, ага. И обратилась перемога в зраду.

Киев как столица не выделен никак, а вот например расположенная чуть выше и правее по карте Белая Церковь набрана почти вдвое большим кеглем. А в честь чего? Приблизительно до начала освободительной войны, то есть до 1648 г., а приблизительно потому что были восстания и захваты, Белая Церковь - коронный польский город, затем его берет Хмельницкий делая одной из основных баз и основывая там ставку. Карта якобы 1649 г., если под выделением города имеется ввиду ставка Хмельницкого, то где Польша? Если новости еще до картографа не дошли, то где Польша?

Крепость Кодак, самый южный форпост Речи на Днепре на карте указан. А вот располагающейся рядом на Самаре одной из "столиц" и форпоста Войска Запорожского, Самарского Пустынно-Николаевского монастыря, нет. Как нет рядом и города Новобогородцка, считающегося заложенным в 1586-ом, хотя крепость - с 1688 -го. Как нет ничего и на острове Хортица, и за ним, ну по идее это плавни, рукава Днепра и Великий Луг около них, но выглядит это так как будто древние укры выкопали еще и Каховское водохранилише.

Думаю искать всякие несуразности можно долго. Все это очень похоже на выполненную в стилистике 17 века карту современной Украины, без Крыма.

С большой долей вероятности - карта липовая.

qurvax>>> Я, конечно, в древних картах не эксперт, но эта какая-то странная. Откуда это?
asoneofus>> Со склада фейков, откуда ещё ...
wert> Итак смотрим.

Ne formal уже давно дал ссылку на оригинал этой карты.

AGRESSOR> Вау! А Речь Посполитая и Княжество Литовское уже тогда признавали Украину?
AGRESSOR> Про Великое княжество Московское и отсутствующую Россию тоже понравилось.


Вань, а здесь простейший передерг. "Украина" 17 в. это ряд земель в составе речи Посполитой и Русского Царства "гулявших" между ними в результате прямых столкновений или восстаний казачества. То самое разделение на Лево- и Правобережные Украины. Картографы составлявшие карты по "сказкам" на местные геополитические реальности могли не заворачиваться, у нас еще планета на секундочку до конца не исследована, а тут Украина.

Ну а в мифологии "незалежних", да, этот период Руины считается историей независимого суверенного и централизованного украинского государства.

wert> а здесь простейший передерг. "Украина" 17 в. это ряд земель в составе речи Посполитой и Русского Царства "гулявших" между ними в результате прямых столкновений или восстаний казачества.

Но слово/географическое обозначение "Украина" то есть.
Как не крути, а признавать, слово/географическое обозначение "Украина", придётся.

ventorum> ventorum>> Учите историю молодой человек.
ventorum> Гвардеец, Вы, как во флотских вопросах слабо разбираетесь, так и в вопросах истории не сильны. Russiae Pars переводится как русская область в смысле область Руси, а не России, поскольку в те времена русскими в Европе называли именно жителей нынешней Украины.

Если уж на то пошло - область Русинов, да считавших себя русскими и использовавших русский язык. Именно для устранения русской партии Русинов, которая по факту была сепаратисткой и враждебной двуединой монархии, австрийцы начали придумывать Украинство.

А зрада в том что как то истинные украинцы живут слишком на запад от Киева. Я правильно понимаю что Киев и Приднепровье это не Украина?

ReST> Но слово/географическое обозначение "Украина" то есть.
ReST> Как не крути, а признавать, слово/географическое обозначение "Украина", придётся.

Так же как и "Марка"

wert> То самое разделение на Лево- и Правобережные Украины. Картографы составлявшие карты по "сказкам" на местные геополитические реальности могли не заворачиваться, у нас еще планета на секундочку до конца не исследована, а тут Украина.

Гийом Левассер де Боплан не только составил карту, но написал книжечку, которая называется "Описание Украины", Описание Украины, нескольких провинций Королевства Польского, которые тянутся от границ Московии до границ Трансильвании, вместе с их обычаями, способом жизни и ведения войн.
Описание Украины
Гийом Левассер де Боплана
по экземпляру второго издания 1660 года,хранящегося в Российском государственном
архиве aрхидревних актов с параллельным переводом на русский язык.
"Господа! Предлагаемая вам карта составлена мною не по чужим сведениям и не по наслышке: я составил ее сам на основании точных измерений, произведенных мною во всех местностях того края, который она представляет, что должно убедить вас как в ее точности, так и в справедливости моего изложения"

ReST>> Как не крути, а признавать, слово/географическое обозначение "Украина", придётся.
wert> Так же как и "Марка"

Значит призаёшь что Украина появилась задолго до 1991г.?

ventorum> Гвардеец, Вы, как во флотских вопросах слабо разбираетесь, так и в вопросах истории не сильны. Russiae Pars переводится как русская область в смысле область Руси, а не России, поскольку в те времена русскими в Европе называли именно жителей нынешней Украины. Russiae Pars как Вы можете видеть на карте располагается именно на территории столь ненавистной Вам Западной Украины.
Во первых "Русская область" это уже не Украина, во вторых жителей нынешней Украины и сегодня называют русскими. Ибо НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТАКОЙ НАЦИИ "УКРАИНЕЦ". И в третьих мне западная Украина очень даже люба, как и Рязанская или Владимирская области.
Во флотских вопросах вы себя пока также не проявили.

wert> Вань, а здесь простейший передерг. "Украина" 17 в. это ряд земель в составе речи Посполитой и Русского Царства "гулявших" между ними в результате прямых столкновений или восстаний казачества.
Между Речью Посполитой и Московией "гулял", во время создания карты, как раз Смоленск, а не Украина.
wert> Картографы составлявшие карты по "сказкам".
Автор карты, Боплан, долго работал в Украине. К примеру, именно он руководил строительством, упомянутой Вами, крепости Кодак. Так,что Украину он знал не по "сказкам"
wert> Ну а в мифологии "незалежних", да, этот период Руины считается историей независимого суверенного и централизованного украинского государства.
У Вас, батенька, в голове винегрет из исторических фактов.

гвардеец> НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТАКОЙ НАЦИИ "УКРАИНЕЦ"

Нация - социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи.

 

Чёто мне кажется что существует.

Народность "украинец" можно поставить под сомнение.

гвардеец> НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТАКОЙ НАЦИИ "УКРАИНЕЦ".
Святая правда! Тут, я с Вами, гвардеец, согласен.
Нет такой нации "украинец", есть такая национальность. А нация - УКРАИНЦЫ.

ventorum> Нет такой нации "украинец", есть такая национальность. А нация - УКРАИНЦЫ.

Ну если исходить из того, что князь Владимир украинец, то конечно )