Прикладная картография

Кир> Воинство минстеця отакуе. Причем уже умнее - не просто классика годовалой давности - рашкованы, финно-угры, украли наше имя, историю, лиригию. Уже заход тоньшее.

Ага, будет очень интересно если это станет оф. трендом. Обратим внимание на ключевые моменты:

- "русинская схема", о которой я уже писал тут

- отход от мантры "Киевская Русь" - це Украина" и обход этого вопроса молчанием

- минимум конкретики, максимум демагогии

- из классической мифологии остается только тезис о существовании украинцев как нации с момента или на момент возникновения древнерусской государственности. При этом:

а) за украинцев выдаются не хазары или поляне, а русины, или племена, жившие на будущей территории русин

б)вся концепция начинает строится не вокруг государственного образования, а вокруг человека. То есть, если есть украинцы значит есть и какая то история Украины, которую отобрала Россия. И тут возникает масса возможностей для размытости, умолчания и демагогических подтасовок. Доказать, что некий человек в 11 веке, например, не считал себя украинцем объективно сложнее чем существование тех или иных историко-геополитических процессов.

В целом похоже за последний год ликбез российского общества позволили сбить ту сторону с твердой позиции "Киевская Русь це Украина потому что Киевская" на хлипкие демагогические построения.

И это полноценный успех, без всяких яких.

excorporal> А что такое "запад" в реалиях XVII столетия?! Родственные связи Петра с кем?

все тот же ЕС (священная римская империя) Романовы вроде были в родстве с австрийцами, по мужской линии. по женской они вроде как Годуновы.

ждан72> все тот же ЕС (священная римская империя)

Именно паписты сильно обломались после вылета из обоймы царицы Софьи. Она была ближе к итальянцам, то есть - католической Европе. А молодой Петр был дружен с голландцами и северными немцами, то есть - протестантами.

excorporal>> А что такое "запад" в реалиях XVII столетия?! Родственные связи Петра с кем?
ждан72> все тот же ЕС (священная римская империя)
Во время Петра СРИ уже не торт. Но Петр брал пример не с СРИ, а с голландцев.
ждан72> Романовы вроде были в родстве с австрийцами, по мужской линии.
А Петр союзничал с австрийцами?

Luchnik> О как. А кто нам рассказывал, как свободолюбивые украинские парубки и дивчины всю историю боролись с монголокацапской рабской "ватой" ?
"русские миротворцы"

Novice1975>
Novice1975> Креативненький такой текстик.
Novice1975> 1. … с десяток хотя бы монет…
Novice1975> 2. … с банкнотами.
Novice1975> 3. … любой дипломатический документ ….
Novice1975> 4. Внутренние документы ...
Novice1975> 5. … хочу ГАРМАТУ!!! …
Что-то Вас заклинило: бабло, пушки, бумаги с печатью, венера, луна. Как почтальон Печкин с посылкой. Фантазии не хватает?
Предъявите аналогичные «вещественные доказательства» существования до середины 19 века Италии и Германии, а до начала 20 века – Норвегии.
В Азии живет такой народ – курды. Их более 30 миллионов. Они в основном мусульмане, и в основном сунниты. Живут на территории Турции, Ирана, Ирака и Сирии. Живут веками не смешиваясь с относительно близкими по языку персами и единоверцами арабами и турками. Ни у кого в мире нет сомнения, что курды – отдельный народ и они существовали и существуют. Никого не смущает отсутствие курдских бабла, пушек и бумаг с печатью.

ventorum> В Азии живет
Ну вот туда и уе...те.Со своей самобытностью. Нехрен хорошие земли занимать .Это непозволительная роскошь позволять всяким свидомым недоживотным занимать плодородные земли с хорошим климатом.

ventorum>. Ни у кого в мире нет сомнения, что курды – отдельный народ и они существовали и существуют. Никого не смущает отсутствие курдских бабла, пушек и бумаг с печатью.


б)вся концепция начинает строится не вокруг государственного образования, а вокруг человека. То есть, если есть украинцы значит есть и какая то история Украины, которую отобрала Россия. И тут возникает масса возможностей для размытости, умолчания и демагогических подтасовок. Доказать, что некий человек в 11 веке, например, не считал себя украинцем объективно сложнее чем существование тех или иных историко-геополитических процессов. ( с)

ventorum> В Азии живет такой народ – курды. Их более 30 миллионов. Они в основном мусульмане, и в основном сунниты. Живут на территории Турции, Ирана, Ирака и Сирии. Живут веками не смешиваясь с относительно близкими по языку персами и единоверцами арабами и турками. Ни у кого в мире нет сомнения, что курды – отдельный народ и они существовали и существуют. Никого не смущает отсутствие курдских бабла, пушек и бумаг с печатью.


А Турция, Иран, Ирак и Сирия тоже украли историю курдов?

Или...

U235> Именно паписты сильно обломались после вылета из обоймы царицы Софьи.
которая вылетела в результате как раз "майдана" (стрелецкого бунта) майданы как известно не грибы и сами не родятся. этот точно был не привязан к петру. и кричали "софью на царство" так что рука СРИ вполне возможна.

ventorum> В Азии живет такой народ – курды.
живет такой народ - казаки, имеет свою историю, полную славных дел и побед. живет по всему миру, очень много в РФ. и никто его историю не отбирает, и существование народа не оспаривает.

ventorum>> В Азии живет такой народ – курды.
ждан72> живет такой народ - казаки, имеет свою историю, полную славных дел и побед. живет по всему миру, очень много в РФ. и никто его историю не отбирает, и существование народа не оспаривает.

Если у тебя опечатка и надо читать "казаХи", то тезис как-бы очевиден.
Если ты написал именно то, что хотел - то оспаривающих будет много. Как-бы не полстраны. Я в том числе.

ждан72> живет такой народ - казаки

Это скорей сословие, чем народ. Причем национальностей, кроме русских, там было изрядно намешано

ventorum> Что-то Вас заклинило: бабло, пушки, бумаги с печатью, венера, луна. Как почтальон Печкин с посылкой. Фантазии не хватает?
Не заметил, что кто-то здесь пытается сравниться с вашей фантазией (я б, например, точно не стал бы)

ventorum> Предъявите аналогичные «вещественные доказательства» существования до середины 19 века Италии и Германии, а до начала 20 века – Норвегии.
А для чего? У тебя какие сомнения насчет Италии, Германии и Норвегии? Тогда почитай историю — Германия, например, в нынешнем её понимании не существовало, было множество мелких государств ( и да, с многими гос.атрибутами, перечисленными выше). Ну не переписывают свою историю немцы (был конечно момент, но насколько они неправы им объяснили). В отличии от потомков протоукров, зачинателей всего и вся! Нормальному, состоявшемуся народу это не нужно, он и так оставил свой след в истории (бывает такой, что хрен сотрёшь!). И он, состоявшийся, спокойно говорит о своих победах и поражениях. Ну была раздробленность, ну была зависимость ( от Орды например), а есть суверенитет. Это жизнь, а мы не сверчеловеки.
Придумывание себе истории (крайне хероической) — первый признак ущербности! Тем более её воровство — пример с Украинскими фронтами (например) вам, укропам, непростится!

ventorum> В Азии живет такой народ – курды.
А это ты хорошо вспомнил, удачно!

ventorum> Предъявите аналогичные «вещественные доказательства» существования до середины 19 века Италии и Германии

А вот теперь обращаем внимание, что ни одна их этих стран не позволяет себе строить единое неделимое государство под одну нацию. Это федеративные государства с очень большими правами регионов и сильными местническими настроениями. Спроси итальянца, кто он такой, и он ответит, что он сицилиец, или неаполитанец, или еще кто, и только потом скажет, что он итальянец. Идее итальянской нации без году неделя по историческим меркам и не сказать, чтоб они так уж сильно укоренились в Италии. У немцев, в принципе, немногим лучше. Они тоже прежде всего ощущают себя гражданами своей земли, и только потом - немцами. Издержки старого лоскутного мышления.

Собственно необоснованно широкий замах украинцев на создание унитарного национального государства при отсутствии этой самой четко оформившейся нации с единой культурой и менталитетом и привел к тому, к чему привел.

Надо было смотреть на Италию с Германией, если пример Российской Федерации не вдохновляет, и не морщить нос от слов "федерализация" и "регионализация". Дали бы широкие права регионам в решении своей судьбы и политики государства, - сохранили бы мир.

U235> Это скорей сословие, чем народ. Причем национальностей, кроме русских, там было изрядно намешано
я знаю, но ведь великоукры вроде как казачий период включают в свою историю, и утверждают что вольные казаки противопоставляли себя русским, с их крепостным правом. ведь нигде и никогда такого явления (крепостного) в мире не было. как и рабовладения в великоамерике.
а если о народах, территориях и истории вообще, то египтяне однозначно украли историю и государство у евреев, однако что то не слышно криков что пирамиды не египетские а еврейские.

ждан72> я знаю, но ведь великоукры вроде как казачий период включают в свою историю

Вот интересно: а сколько там было тех казаков по отношению к общему населению на территории Гетманщины? Вот прям таки все младоукры свою родословную от казаков выводят? Прям так все "козацкого роду"?

ждан72> я знаю, но ведь великоукры вроде как казачий период включают в свою историю, и утверждают что вольные казаки противопоставляли себя русским, с их крепостным правом.

Это идиотизм конечно. Казаки если и обособляли себя, то как сословие со своими особыми сословными правами, а не как народ. Тем более что сегодняшний казак мог быть вчерашним крепостным. Казацкое сословие из тех же беглых крепостных и пополнялось.

Кстати Италия удивительно похожа на Украину. Так же долгое время они были частью других государств или лоскутным одеялом. Италия в нынешнем своем состоянии появилась лишь в 19ом веке. Там есть свои "рагули", сицилийцы, и свои "ватники", промышленно развитые Милан и северные регионы. И они ровно так же друг друга терпеть не могут. Есть там и свои бандеровцы и УНА-УНСО: "Коза Ностра". Не удивляйтесь: эта организация именно как национально-освободительное движение начинало и для дела не брезговало ни террором, ни грабежом и прочими преступными промыслами позволяющими зарабатывать деньги на борьбу, ну а потом процесс зарабатывания денег плавно стал основным занятием Примерно в этом же направлении дрейфуют и УНА-УНСО с "Правым сектором"

Италию спасла именно регионализация: регионы живут сами по себе, как привыкли, устанавливая на своих территориях свои порядки и не учат друг друга, как правильно жить, центр за всем этим приглядывает и уважает права и самобытность регионов. Если бы попытались, как на Украине, к одному шаблону, одной истории и одной идеологии всех привести - из гражданских войн до сих пор бы не вылазили.

ждан72> я знаю, но ведь великоукры вроде как казачий период включают в свою историю, и утверждают что вольные казаки противопоставляли себя русским...

да гонят они, казаки всегда были "веры русской" и запорожьем их ареал не ограничивался

ventorum> Что-то Вас заклинило: бабло, пушки, бумаги с печатью, венера, луна. Как почтальон Печкин с посылкой. Фантазии не хватает?
ventorum> Предъявите аналогичные «вещественные доказательства» существования до середины 19 века Италии и Германии, а до начала 20 века – Норвегии.


Уважаемый, с фантазией у меня, как у почетного проффесора НИИ Рагулизма все в порядке.
Я тебе напомню - ты принес сюда мапу (это так карта по вашому звется ) 17 века с надпысом Украина. И на основании этой мапы ты нам тут втираешь, что Украина - це ого-го яка дэржава.
Поэтому и прошу тебя безуспешно- предъяви еще что-нибудь.
Предъяви хоть что-то осязаемое. Повторюсь, хочу любой дипломатический документ 17 века (ровесник твоей мапы наркоманской) в котором обращаются к "украйини".
Ну и хочу все остальное, что просил дважды.
А то мапа фуфловая как доказательство у тебя есть, а больше нихрена нет, кроме гонора...

Сравнение колыбели человечества, восходящей к трипольскому горшку и приручению верблюда с племенами диких германцев или туземцев-римлян, не обладающих и тысячной долей государствообразующего и культурного наследия древних прото-рагулей - считаю оскорблением украйинцив и прошу не употреблять.

Просто наглухо неудачные примеры приведены - история Италии - до современного Королевства Италии - настолько очевидна, настолько насыщена и артефактами, и искусством, и учеными, и, главное, итальянским языком, восходящим в века и века,
куда там сравнивать с "украйиною", у которой историческое наследие отсутствует как класс. Хоть в науке, хоть в искусстве, хоть в государственности, хоть в войнах и перемогах.
Заметь, я говорю именно о достижениях так называемой "украйины-не России". Той самой аутентичной Бандерляндии, доказательства древнейшей истории которой существуют только в свидомых учебниках псевдо-истории и на фейковых сайтах, посвященных изучению пилотирования драконов рагулями в мезозойскую эру...

Роди все-таки какие нибудь осязаемые факты из истории древней украинии-не России?
"Божественную комедию" Данте Тараса Панасюка...
Войну, охватившую весь европейский континент Наполеона Опанаса Нэпэрэможного..
Изобретателя и художника уровня Леонардо Да-Винчи..
Украинский Лувр..
Украинский Ломоносов или Галлилей..
Хоть шо-нибудь материальное и осязаемое, достойное вашего декларируемого величия?

В.Н.>  ВЗГЛЯД / Историки Украины в новом атласе рассказали о ее «трехтысячелетней истории»
Ничего удивительного. Россия тоже ведет свою историю за тысячи лет до нашей эры

И у вас предостаточно бредовых теорий


или вот этак

это на вскидку.

ventorum> И у вас предостаточно бредовых теорий
Мы это осознаём, в отличии от вас. И в школах не изучаем.

ventorum> Россия тоже ведет свою историю за тысячи лет до нашей эры

А вот врать нехорошо:
1) Это откровенные фрики, которые к официальной истории никакого отношения не имеют
2) Из этого списка более-менее приличная лишь педивикия, и вот она никакого многотысячелетней истории не ведёт. Как гриццо, "почуйствйте разниццу" (по твоей же ссылке на википедию):

История России

Восточные славяне, народ русь
Древнерусское государство (IX—XIII века)
Удельная Русь (XII—XVI века); (объединение)
Новгородская республика (1136—1478)
Владимирское княжество (1157—1389)
Княжество Литовское и Русское (1236—1795)
Московское княжество (1263—1547)
Русское царство (1547—1721)
Российская империя (1721—1917)
Российская республика (1917)
РСФСР (1917—1922)
СССР (1922—1991)
Российская Федерация (с 1991)

 

А теперь смотрим там же, в педивикии, Украину

История Украины
Доисторический период
Трипольская культура
Ямная культура
Киммерийцы
Скифы
Сарматы
Зарубинецкая культура
Черняховская культура
Восточные славяне, Древнерусское государство (IX—XIII века)
Киевское княжество
Галицко-Волынское княжество
Монгольское нашествие на Русь
Великое княжество Литовское
Казацкая эпоха
Запорожская Сечь
Речь Посполитая
Восстание Хмельницкого
Гетманщина
Переяславская рада
Руина
Правобережье
Левобережье
Российская империя (1721—1917)
Малая Русь
Слобожанщина
Волынь
Подолье
Новороссия
Таврия
Политические организации
Габсбургская монархия
Восточная Галиция
Буковина
Карпатская Русь
Политические организации
Украинская Народная Республика
Революция и Гражданская война
Украинская революция
Украинская держава
ЗУНР
Советские республики
ВСЮР
Махновщина
УССР (1919—1922)
СССР (1922—1991)
Голодомор
ОУН-УПА
Авария на Чернобыльской АЭС
Украина (с 1991)
Независимость
Ядерное разоружение
Принятие конституции
Оранжевая революция
Политический кризис на Украине (2013—2014)

 

Россия считает, что её история начинается с Древнерусского государства, а Украина — что с Трипольской культуры.