Цены на российский газ

sas1975kr> Мягким вариантом было платить - а потом договариваться. А уху ел, если не получить при этом пеню за неуплату - это и есть "жестко".
sas1975kr> Уху ел - это то что долго не платил за 2014 и не платит за 2013. Здесь позиции у НАК слабы, в любом случае нужно платить. Но вот цена во втором квартале как раз и является предметом спора.
Платить бесспорную цену это вообще безо всяких вариантов. Киеву предлагают заплатить хотя бы по 268, а потом разговаривать, но нет и этого. Поэтому "жесткая торговля" тут как бэ не совсем уместный термин. Торговаться можно по скидкам, если погасишь долги.

Украина тут мне представляется наким квартирантом, который несколько месяцев нифига не платил, но при этом имеет наглость качать права и угрожает хозяину судом, если не согласится на его условия (в два раза дешевле, чем подписано в договоре у нотариуса).

sas1975kr>> С 2010 по 2013 на 30-50$ дороже среднеевропейской(если вычесть стоимость транзита)
korneyy> А при чем тут вообще транзит? Я не шибко в курсе, но вроде его Газпром отдельно оплачивает. И свои несколько ярдов за это Украина ежегодно получает.

Да, отдельно. Потому что затраты на доставку продукции Газпром включает в цену покупателя. Украине Газпром продает на границе Украина/РФ. Словакии - на границе Украина/Словакия. И для Словакии эта стоимость доставки больше на стоиомсть транзита по Украине. Стоимость транзита 1200 км по территории Украины в 2012 = 3$х12 = 36$.

Т.е. из цены для Словакии Газпром 36$ отдает. Не важно кому, главное что получает на 36$ меньше. Это аналогично тому что продавал бы словакии на границе Украина/РФ на 36$ меньше, а словаки сами платили за доставку. Вот с этой ценой (среднеевропейская - транзит) и следует сравнивать цену для Украины.

korneyy> Украина тут мне представляется наким квартирантом

Об этом и речь. Если раньше Газпром нагибал НАК как хотел, то сейчас НАК "обурел". Если при этом не получит пеню за неуплату, то и есть "жесткие" переговоры.

К.д.В.>> где тут "Газпром просит не подавать на него в суд"?
korneyy> "Просит не подавать в суд" и "предлагает договориться без суда" - это по сути одно и тоже. Дело лишь в семантических различиях.

Если уж по истории вопроса. НАК подал Газпрому предарбитражное предложение 28 апреля.

29 мая 30 дневный срок рассмотрения истекал и НАК собирался подавать в

По договоренности обоих сторон срок подачи иска в арбитраж был перенесен сначала на 2 июня

А потом на 9 (теперь уже 10) июня

То что при этом Газпом переносил сроки введения предоплаты сначала с 1 мая на 3 июня, а потом на 9/10 июня, и так же хотел, но переносил сроки подачи в арбитраж на НАК, не отменяет того факта, что срок подачи НАК в арбитраж переносился два раза. По обоюдному согласию.

С моей точки зрения для того что бы хотеть, но не сделать, нужно чтобы кто-то попросил. Так что мне кажется мое "Газпро попросил" достаточно обосновано.

sas1975kr> В 2009 году Киев платил по прикидкам на 150$ дороже среднеевропейской (если вычесть стоимость транзита)

Неправда. Сразу после заключения контракта Украина получила скидку 20% на 2009 год. И платила в среднем по году по 260 долларов против европейских 300. С чего бы вычитать стоимость транзита, когда цена не формируется по типу "издержки +"?

sas1975kr>> В 2009 году Киев платил по прикидкам на 150$ дороже среднеевропейской (если вычесть стоимость транзита)
L.K.> Неправда. Сразу после заключения контракта Украина получила скидку 20% на 2009 год. И платила в среднем по году по 260 долларов против европейских 300. С чего бы вычитать стоимость транзита, когда цена не формируется по типу "издержки +"?

Тяжелая артиллерия пошла. Приветствую, Лекс

Да, с 2009 годом я запамятовал. Опасно пользоваться апроксимацией.
Но:
1) Без скидок (которые являются политическими, а не договоренностями между хозяйствующими субъектами) базовая цена газа для Украины выше среднеевропейской. Именно на это упирает НАК и это будет являться основным аргументом в арбитраже.
2) С 2010 по 2013, т.е. четыре года - все равно выше среднеевропейской. Для полной уверенности нужно конечно знать цены в 2010 - 2012. Но в 2013 она реально выше. Как я говорил исходя из формулы, соотношение цен должно быть приблизительно одинаково. А потому в эти годы соотношение среднеевропейской и украинской цены должно было быть одинаковы, а потому украинская и в 2010-2012 должна быть выше. Если у вас есть информация о ценах или соображениях почему в моих рассуждениях изъян - милости прошу, рад буду услышать где не прав.

По цене.
1) Да вы павы. Цена не формируется по типу "издержки+". Она является предметом договоренности и лежит в диапазоне между "издержки+" и энергетическим аналогом - мазутом. Стоимость газа Газпром держит не выше 90% от эквивалентной по теплотворной стоимости количества мазута. В реальных договорах привязка идет по второму варианту и договоренности идут о размере уменьшающего "скидочного" коэффициента.
3) Нужно определиться с критерием "одинаковая". Сравнивать цену продажи Газпромом в разных странах Европы ИМХО не совсем корректно. На ГПС турбины работают на том же газе который качают и ЕМНИП цифра озвученная мне работником Донбасстрансгаза - от Сибири в Ужгород сжигается 30% газа. Т.е. это существенные издержки. Судя по цифрам 2012 года доставка по территории Украины на 1200 км составляет до 10% от стоимости перекачиваемого газа.
3) Анализировать раскладку по мазуту мне лень. Тем более что для Украины ее нет. Биржы нет, а договорные условия сильно различаются. Поэтому я и исхожу из варианта "цена - издержки". Т.е. за критерий "одинаковости" я беру критерий - доход Газпрома. Во-первых издержки по доставке газа очень высокие и поставщик их явно вкладывает в цену газа. Для той же Македонии, Франции цена выше, в том числе потому что доставка дороже. Во-вторых сравнивать стоит сравнимое. Насколько я помню европейская хартия подразумевает свободный доступ к ГТС. Т.е. транспортирующая компания устанавливает единый тариф для всех покупателей. Если НАК присоединяется к ней, то для Европы становится все равно где покупать газ - на границе с Украиной или на границе с РФ - конечная цена будет одинаковой. Т.е. в этих условиях что с точки зрения получения дохода газпромом, что с точки зрения стоиомсти для конечного покупателя, сравнивать нужно будет цену на границе с Украиной - т.е. текущая цена - цена транспортировки от границы с Россией.

П.С. Даже если отбросить действительно спорный момент вычитания транзита, цена газа для Укарины в 2010-2013 немного выше среднеевропейской. И до ноября 2013 года она оплачивалась. Т.е. исходный тезис который я оспаривал - о том что Украина тырит газ или получает его нахаляву в корне не верен. Получали по вполне высокой цене и платили. С учетом того что мы оптовый покупатель, издержки по доставке к нам минимальны, а цена выше чем у соседей, это для хозяйствующего субъекта всегда является аргументом в споре о цене. Ну и ряд положения договора носит дискриминационный характер и явно требуют персмотра. Я рад что НАК наконец то стал это делать.

Жду комментариев. С уважением.

sas1975kr> Тяжелая артиллерия пошла. Приветствую, Лекс

Тоже приветствую.

sas1975kr> 2) С 2010 по 2013, т.е. четыре года - все равно выше среднеевропейской. Для полной уверенности нужно конечно знать цены в 2010 - 2012. Но в 2013 она реально выше.


По кварталам еще в начале 2010 года до Харьковских соглашений цена была выше немецкой, потом ниже.

sas1975kr>...Для той же Македонии, Франции цена выше, в том числе потому что доставка дороже.

Цены выше потому, что по таким ценам можно продать. Была бы альтернатива, и Газпром довольствовался бы меньшим. Собственно так и происходит в последнее время с поставками в европейские страны. Взаимоотношения России и Украины по газу определяются не столько ценами в Европе, сколько обоюдной зависимостью по поставкам и транзиту соответственно.

sas1975kr> Если НАК присоединяется к ней, то для Европы становится все равно где покупать газ - на границе с Украиной или на границе с РФ - конечная цена будет одинаковой.

Европы как единого покупателя просто не существует. Условия и цены для всех разные.

sas1975kr> Т.е. исходный тезис который я оспаривал - о том что Украина тырит газ или получает его нахаляву в корне не верен. Получали по вполне высокой цене и платили. С учетом того что мы оптовый покупатель, издержки по доставке к нам минимальны, а цена выше чем у соседей, это для хозяйствующего субъекта всегда является аргументом в споре о цене.

Да, в целом так. Вопросы есть только текущему кварталу и по концу 2013 года, если Украина желает пересмотреть цены и вести переговоры, то это не самая объективная и оправданная причина для полугодовой задержки оплаты.

Lamort> "Газпром" это

Lamort>> "Газпром" это
Jerard> Имперское министерство оккупированных восточных территорий — Википедия

Интересное сравнение, но "Газпром" это даже не управляющая структура, это структура получающая и распределяющая деньги, только и всего.
Реальное управление производственными процессами и торговлей, в смысле поставки продукта производства, занимаются некие реальные исполнители, которые в "Газпроме" являются "практически никем", - да, им хорошо платят, но к процессу дележа полученных финансов они имеют "тридесятое отношение".

Хорошим аналогом "Газпрома" является, например, "Роскосмос", но тот хоть государственная структура.

Lamort> это структура получающая и распределяющая деньги, только и всего.

Ну, дык. Дать или не дать бюджету ЧВК "РФ"?


Lamort> Хорошим аналогом "Газпрома" является, например, "Роскосмос", но тот хоть государственная структура.

Все наоборот. ГАЗПРОМ является заказчиком государства РФ. А "Озеро" РФ у него на побегушках.
Фонд национального блоагосостояния (ЕМНИП, так называеццо сейчас) - выплаты по репарациям согласно капитуляции СССР подписанной на крейсере "Слава".

U235> Эта цена неофициально озвучена высокопоставленными менеджерами Газпрома после подписания договора. Ни кто иной, как сам Миллер, озвучил цифры: поставка 38млрд кубометров в течении 30 лет. Общая стоимость контракта - 400 млрд долларов. Нетрудно посчитать, что это соответствует цене газа 395 долларов за тысячу кубометров. Ваш КО.

"Папа у Васи силён в математике".

400/(38*30) = 0,351 - 35,1 центов за кубометр или 351 доллар за тысячу кубометров.

А если вычесть из 400 миллиардов 55 миллиардов долларов российских инвестиций, то "навар" получится вообще 303 доллара за кубометр.

sas1975kr> Уровень аргументации у вас впечатляет...
почитал пост дальше - могу сказать то же..

sas1975kr> Если вы еще не поняли, 5 лет минимум Украина жевала сопли. Из них три года платила цену выше европейской. Получая скидку только за политические уступки.
То есть, платила выше, но при этом ниже.
Действительно, уровень аргументации мощный.

>При том что есть опыт Словакии и Латвии о снижении цены после судебного разбирательства.
и опыт литвы - проигрыш разбирательства. Но его вы не помните

>Украина в кои то веки не молча выслушивает что ей скажут, а торгуется. Причем жестко.
Это не торг. Это попытки шантажа.
>При этом Газпром просит не подавать в суд
Просит? ))))))
гы ))))
Это у вас так пишут? ))
>, и предлагает вести переговоры! Я не знаю всей подоплеки,
Вот именно, что не знаете, но предложение решать вопросы бизнеса как бизнесмены, а не как идиоты, воспринимаете за слабость. Откровенно дикарский взгляд.

>но то что Украина наконец то начинает отстаивать свои права мне безуслвоно нравится.
Ну, собсно, она добьётся только того, чего добилась литва 20 лет назад, когда дружба встала на вечный ремонт.
Вам оно надо?
Яйценюх вон уже отдал распоряжение готовить экономику к отключению газа. Не читал?

sas1975kr> Так а чего же вы тогда с нами голозадыми ведет переговоры? Требуйте своего.
Потому что цивилизованные люди ведут себя цивилизованно. В отличие от.

korneyy> "Просит не подавать в суд" и "предлагает договориться без суда" - это по сути одно и тоже. Дело лишь в семантических различиях.
Хм. Вот работал я как-то в налоговой. По итогам одной моей проверки насчитали мы (ну.. я вообще-то) одной весьма известной (крупнейшей в своей сфере деятельности в нашей стране) конторе достаточно увесистую сумму. Вполне по закону, доказательства все собрали, с юр-отделом всё отполировали, чин-чином.
Те заартачились (ибо сумма увесистая)
Мы предложили вариант - недоплату покрывают полностью, а от штрафа половину, и мы не идем в суд. Не потому что "боялись проиграть" или "просили". Просто ресурсы, отнимаемые на волокиту, можно с бОльшей эффективностью использовать для вскрытия других мошенников.
Клиент согласился, заплатил, все разошлись, довольные друг другом.

Согласно твоему постулату - этот случай идентичен случаю, когда я сам виновен.

Подумай еще раз, прав-ли ты

sas1975kr> Я вроде бы русским языком пишу. Какая из цифр не понятна?
sas1975kr> В 2009 году Киев платил по прикидкам на 150$ дороже среднеевропейской (если вычесть стоимость транзита)
Именно среднеевропейской? Или самой дешевой для какой-то страны в какой-то краткий период, когда скидка была за разрешение купить часть газотранспортной системы в той стране?
И вычитать стоимость транзита - тоже жульничество. Поскольку за него плату вы отдельно имеете. И требовать оплачивать в двойном размере - это опять таки вымогательство.
И, напомню, ты всего несколько постов назад рассказывал, что-де 5 лет украина платила дороже всех.

Хотя в цифрах наоборот дешевле.
Или (чтоб не получить титул языка без костей) можешь указать, какая страна в ЕС платила 260-150=110 долларов за 1000кубов в 2009 году.
Очень хотелось бы увидеть твой ответ. В формате названия страны и ссылку доказательства. Без пространных рассказов об исторической несправедливости.

sas1975kr> Цена в 268$ действовала только в 1 квартале 2014. Сейчас Газпром хочет цену выше средеевропейской. Нафтогаз - сопротивляется.
просто ГП отменил скидки. Чего ради спонсировать тех, кто тебя же воевать собирается? А киев хочет по-прежнему нахаляву. Шантажируя воровством.

>Т.е. из цены для Словакии Газпром 36$ отдает. Не важно кому, главное что получает на 36$ меньше. Это аналогично тому что продавал бы словакии на границе Украина/РФ на 36$ меньше, а словаки сами платили за доставку. Вот с этой ценой (среднеевропейская - транзит) и следует сравнивать цену для Украины.
это НЕ среднеевропейская. Европа к вашему сведению не из одной словакии состоит. Там еще есть такая германия. Которая одна 40% всего газа потребляет. И которая платит дороже. Есть и прочие страны.
А то, что словакам дали персональную скидку, не дает основания украм вымогать для себя еще бОльшую. Скидка - это добрая воля продавца, а не обязанность.

>Но: 1) Без скидок // базовая цена газа для Украины выше среднеевропейской.
Выше какой именно страны? Он её платил? Нет? А если нет, то о чем речь? Вы знаете, какие скидки за что каждая конкретная страна получала? Вы знаете, какая базовая цена там была? Нет? Тогда зачем сравнивать блэкбокс с яблоками?

>2) С 2010 по 2013, т.е. четыре года - все равно выше среднеевропейской. Для полной уверенности нужно конечно знать цены в 2010 - 2012. Но в 2013 она реально выше.
То есть, из 5 лет осталось только один 2013. Но в аргементации - "5 лет на 150 дороже". Ну и как это понимать? Как позицию здорового человека, или как не пойми чего?

>Как я говорил исходя из формулы,
требующей двойной оплаты транзита? Сначала отдельно, а потом еще и вычтя её еще раз из стоимости поставок?

S.I.> Первый аукцион, по его словам, состоится в Санкт-Петербурге уже в сентябре 2015 года.

европа представляла что ГП будет закачивать газ в европейские хранилища, и они( включив счетчик за хранение), будут торговаться где нибуть в париже по принципу рыбных торгов, не на повышение а на снижение цены. а тут такая подлянка, торги в "сранойрашке" за газ который еще в скважине. не даш цену, закроют вентиль.
сильно надеюсь что торги будут в рублях.

ждан72> сильно надеюсь что торги будут в рублях.
ага, это должно быть обязательным условием

S.I.> Германия стремительно наращивает потребление российского газа
запасы на зиму делают. потом некоторые будут мерзнуть а они пересидят. европа же ЕДИНАЯ.

на графике после 2013 нет экспорта в Европу ?

Runoske> на графике после 2013 нет экспорта в Европу ?
Runoske> http://i.imgur.com/gp41fLs.jpg

на фото - гламурный вариант

?

не похож на его аватарку