Политика и экономика Прибалтики

7-40> Повторяю: почти по всем аспектам. Возможно, ты найдёшь какой-нибудь аспект, где благополучие Прибалтики ниже, чем у России, но тебе придётся поискать. Однако попробуй, может быть, действительно что-то найдётся.
Ты это пъяному финну раскажи ... Соловей.

7-40> Повторяю: почти по всем аспектам. Возможно, ты найдёшь какой-нибудь аспект, где благополучие Прибалтики ниже, чем у России, но тебе придётся поискать.

Безработица? Отток населения? Дефицит бюджета? Сальдо ВТ/баланса?

Апартеид оставим за скобками.

7-40> Постойте-постойте. Вы только что утверждали, что в Гугле есть что-то такое, что подтверждает заявления про полуторакратную разницу в цене и опровергает разницу в 10 %. И вот теперь вас никак не допросишься, чтобы вы за свои слова ответили, хоть бы и с помощью того же Гугла. Непонятно. Вы что, не готовы ответить за свои слова? Ну так прямо и скажите - мол, "за слова свои я отвечать не хочу, мне лень, ну вы понимаете". И нет проблем. Мало ли кто не хочет и не может ответить за свои слова? Бывает.

Стоп-стоп вы чего-то попридумывали тут ... Ваш крендель сказал про то, что цена Газпрома была равной цене СПГ, и только после его ввода он снизил на 10% - вы про это?


7-40> Да не хочу я ничего рыть. Я просто предлагаю вам ответить за ваши слова. Не хотите или не можете - не проблема, я настаивать не буду. Но вы хоть прямо скажите тогда, что не хотите за свои слова отвечать. А не посылайте меня куда-то и в чём-то рыться.
За какие? Слова тут говорил ваш правительственный крендель, а мы только:


Да, и он не потрудился дажи цифирь привести - типа, посонам на слово верят.

7-40>> Повторяю: почти по всем аспектам. Возможно, ты найдёшь какой-нибудь аспект, где благополучие Прибалтики ниже, чем у России, но тебе придётся поискать.
ahs> Безработица?

Да! Согласен, нашёлся пункт.

ahs> Отток населения?

Да. но разница в оттоке населения возникает только потому, что население из Прибалтики может свободно ехать на работу в более богатые страны (Евросоюз), а для населения России это значительно труднее. Т. е. разница в оттоке - это лишь следствие меньшей свободы для российского населения найти высокооплачиваемую работу на стороне.

ahs> Дефицит бюджета?

В России 3,7 % ВВП. В Эстонии в прошлом году был избыток в 0,6 %, в Литве дефицит 0,7 %, в Латвии 1,4 % (тыц). По этому пункту нет, дефицит бюджета в Прибалтике намного ниже, а кое-где и профицит.

ahs> Сальдо ВТ/баланса?

Да. Но и здесь надо учесть, что положительное сальдо России связано исключительно с экспортом природных ресурсов. Здесь даже непонятно, является ли положительное сальдо преимуществом или недостатком? Отрицательное сальдо (причем больше прибалтийского) имеют, скажем, Великобритания, США и ряд других стран Запада. А огромное положительное сальдо видим у Конго, Анголы, Новой Гвинеи, Нигерии и тому подобных "благополучных" стран. Так что этот признак нельзя толковать как признак благополучия.

ahs> Апартеид оставим за скобками.

Это да. Отсутствие национальных школ даже в тех административных районах, где языки формально признаны "государственными", нелегко сравнить с проблемой безгражданства.

Так что, нашлось два пункта, да и то один из них связан с невозможностью для граждан России уехать в более благополучные места - то есть фактически с невозможностью для них достичь лучшего благосостояния? То есть по чистому счёту один пункт. Негусто. Может, ещё попробуем поискать?

asoneofus> Ваш крендель сказал про то, что цена Газпрома была равной цене СПГ, и только после его ввода он снизил на 10% - вы про это?

??? Вы о чём вообще? Дайте ссылку, где вы такое вычитали. Я не понимаю, что вы сейчас написали. Может, вы что-то перепутали и посмотрите ещё раз?

7-40>> Да не хочу я ничего рыть. Я просто предлагаю вам ответить за ваши слова. Не хотите или не можете - не проблема, я настаивать не буду. Но вы хоть прямо скажите тогда, что не хотите за свои слова отвечать. А не посылайте меня куда-то и в чём-то рыться.
asoneofus> За какие? Слова тут говорил ваш правительственный крендель

Нет-нет, смортите, что вы сами написали:

Мотивация этого политика ясна и прозрачна.
Ценообразование Газпрома и цены тоже (и публичны)
Цены на СПГ тоже.
Вопрос в чём, он расчитывал на то что всех в гугле забанили?

То есть вы почти прямым текстом сказали и дали понять, что автор моей ссылки пользуется какой-то неблаговидной мотивацией, но в Гугле можно легко найти данные опровергающие его слова. Вы ведь именно это дали понять? Или вы что-то другое имели в виду? Если что-то другое, то скажите, что. Если именно это, то остаётся выяснить, отвечаете вы за свои слова или нет.

asoneofus> Да, и он не потрудился дажи цифирь привести - типа, посонам на слово верят.

Так приведите и опровергните. Вас же в Гугле не забанили. Или вы не можете опровергнуть? Кстати, в той ссылке, где вроде как были приведены цифры - там же не было ссылок на их источник. Или правильные пацаны у нас теперь на слово не верят, но зато свято верят любым цифрам независимо от того, берутся ли они из авторитетного источника или даются без всяких ссылок

7-40> Всё познаётся в сравнении. Сегодня, после 25 лет развития, Прибалтика существенно благополучнее России. Фактически во всех или почти во всех аспектах.


ЧЕГО? В уголовном кодексе должна быть статья "За тупость" и караться высшей мерой. Понимаешь в чем дело, есть такие тролли, которые тупые, соответственно затроллить они могут только самих себя, потому как их тупость очевидна. Прибалтика - вымираты, дыра Европы, которая по ВСЕМ показателям уступает соседней России.

TT>Прибалтика - вымираты, дыра Европы, которая по ВСЕМ показателям уступает соседней России.

Насчет дыры, к сожалению, вынужден согласиться. Народ все еще мажет лыжи из этого "европейского государства". Ввод евро подлил маслица в огонь еще больше, т.к. цены не смотря на заявления политиков, полезли вверх, медленно но верно. А может просто место проклятое.

7-40> Да. но разница в оттоке населения возникает только потому, что население из Прибалтики может свободно ехать на работу в более богатые страны (Евросоюз), а для населения России это значительно труднее. Т. е. разница в оттоке - это лишь следствие меньшей свободы для российского населения найти высокооплачиваемую работу на стороне.

Тем не менее, ещё 10 лет назад россияне гастарбайтерили в Польше или там Испании вовсю, а сейчас таких околонулевое количество. Ни у одной прибалтийской тигры таких изменений нет и не предвидится.


7-40> В России 3,7 % ВВП. В Эстонии в прошлом году был избыток в 0,6 %, в Литве дефицит 0,7 %, в Латвии 1,4 % (тыц). По этому пункту нет, дефицит бюджета в Прибалтике намного ниже, а кое-где и профицит.

Это смотря как считать У нас по факту бюджет остаётся профицитным из-за особенностей учёта резервов, госдолг в России не растёт много лет подряд. У вас же профицит емнип считается с европейскими "траншами ", которые подаются только под кредитным соусом. Долги у всех 3 стран чудовищные и растут, это бесспорно.
А ещё очень интересно будет глянуть этот год в Эстонии и прочих

ahs>> Сальдо ВТ/баланса?
7-40> Да. Но и здесь надо учесть, что положительное сальдо России связано исключительно с экспортом природных ресурсов. Здесь даже непонятно, является ли положительное сальдо преимуществом или недостатком? Отрицательное сальдо (причем больше прибалтийского) имеют, скажем, Великобритания, США и ряд других стран Запада. А огромное положительное сальдо видим у Конго, Анголы, Новой Гвинеи, Нигерии и тому подобных "благополучных" стран. Так что этот признак нельзя толковать как признак благополучия.

Сальдо зависит от баланса инвестиций в обе стороны и долга, у вас ситуация очень специфическая: фактически другие страны на вас зарабатывают, записывая потребленные блага в долговую книгу. Печатного станка или огромных избытков ликвидности, как в ВБ, которая финансовый центр, у вас нет и не предвидится. См. Греция и Украина.

7-40> Это да. Отсутствие национальных школ даже в тех административных районах, где языки формально признаны "государственными", нелегко сравнить с проблемой безгражданства.

Нелегко, паспорта у нас здесь у всех, а у вас нет

7-40> Может, ещё попробуем поискать?

Хватит и этого Поминать пустые Таллин и Ригу моветон же, может вы этого и добивались

ahs> Тем не менее, ещё 10 лет назад россияне гастарбайтерили в Польше или там Испании вовсю, а сейчас таких околонулевое количество. Ни у одной прибалтийской тигры таких изменений нет и не предвидится.
Не вполне понимаю, что вы имели в виду. Прибалты не гастарбайтерили в Польше потому, что уровень зарплат в Польше примерно такой же, как в Прибалтике, и это не имеет смысла. В Испании с работой плохо, так что прибалты туда ездят больше отдыхать. Основные маршруты для трудовой эмиграции – Скандинавия, Великобритания, Ирландия. Возможностей для трудоустройства в ЕС у прибалтов определённо больше, чем у россиян, так что неудивительно, что процент выехавших для трудоустройства выше.

ahs> Это смотря как считать У нас по факту бюджет остаётся профицитным из-за особенностей учёта резервов, госдолг в России не растёт много лет подряд. У вас же профицит емнип считается с европейскими "траншами ", которые подаются только под кредитным соусом. Долги у всех 3 стран чудовищные и растут, это бесспорно.
Вы ошибаетесь. Долги Прибалтики совсем невелики по сравнению со множеством других более чем благополучных стран. Если брать внешний долг, то он от 63 % ВВП у Литвы до 131 % у Латвии, и даже последняя цифра меньше или значительно меньше чем у Норвегии (139 %), Швеции (188 %), Бельгии (338 %), Великобритании (396 % ) и т. п. По сути, внешние долги Прибалтики меньше, чем у большинства развитых стран Запада. В то же время малый долг на уровне российского (36 % ) можно найти у Кубы, Гватемалы, Кении и других весьма бедных стран. Если говорить о госдолге, то он у Прибалтики от 11 % ВВП (Эстония) до 39 % (Литва). В среднем это больше российского (13 %), но опять-таки у Японии 243 %, США 105 %, у Бельгии 100 %, у Канады 89 % и т. д. Малые же долги (меньше российского) видим у Экваториальной Гвинеи и Узбекистана, но также у Саудовской Аравии и Кувейта. (Данные на 2013 год.)
Так что утверждение о неких «чудовищных» долгах Прибалтики являются чудовищным преувеличением – они самые обычные, не лучше и не хуже, чем у многих развитых стран.

ahs> Сальдо зависит от баланса инвестиций в обе стороны и долга, у вас ситуация очень специфическая: фактически другие страны на вас зарабатывают, записывая потребленные блага в долговую книгу.
Это все та же история про долговую книгу. Но, как видим, с долгами у нас всё в полном порядке, и если другие и зарабатывают на нас, то и мы зарабатываем на других.

7-40>> Это да. Отсутствие национальных школ даже в тех административных районах, где языки формально признаны "государственными", нелегко сравнить с проблемой безгражданства.
ahs> Нелегко, паспорта у нас здесь у всех, а у вас нет
Паспорта у нас тоже у всех есть. Но у нас у национальных меньшинств есть национальные школы на национальных языках, а в России ни одно финно-угорское национальное меньшинство не имеет ни одной национальной школы даже в областях, где их язык формально объявлен государственным. И в национальных автономиях коренные народы находятся в меньшинстве и угасают. Это, я думаю, похуже несуществующего отсутствия паспортов.

ahs> Хватит и этого Поминать пустые Таллин и Ригу моветон же, может вы этого и добивались
Совершенно не понимаю, что вы имеете в виду под «пустыми Таллином и Ригой».

7-40>в России ни одно финно-угорское национальное меньшинство не имеет ни одной национальной школы

Тебя жестоко обманули.

7-40>>в России ни одно финно-угорское национальное меньшинство не имеет ни одной национальной школы
ED> Тебя жестоко обманули.

Был бы рад ошибиться, я действительно не слишком в курсе. Подскажи, какое из финно-угорских нацменьшинств имеет национальные школы (где обучение велось бы на национальном языке с первого до последнего класса). А то, может, потом и национальные университеты сыщутся (с национальным языком обучения).

7-40>Подскажи, какое из финно-угорских нацменьшинств имеет национальные школы (где обучение велось бы на национальном языке с первого до последнего класса).

Обучение на национальном языке чему? Всем предметам или только "избранным"?
Чтобы всем предметам с первого до последнего класса - таких школ у финно-угров действительно нет. Но ты же делал своё категоричное утверждение без этого уточнения. А без него смысл сильно меняется. Ибо форм национальных школ в России много и они весьма разные. И в том или ином виде национальные школы у финно-угров есть. Даже в "нетитульных" регионах и даже там где они не являются большинством нерусского населения (но заметной частью, конечно).

ЗЫ. Не первый раз вижу у тебя вот такие "оговорки". Не хотелось бы думать что оно сознательно. Аккуратнее формулируй, пожалуйста.

7-40> Не вполне понимаю, что вы имели в виду. Прибалты не гастарбайтерили в Польше потому, что уровень зарплат в Польше примерно такой же, как в Прибалтике, и это не имеет смысла.

А россиянам нет смысла ехать в Европу в подавляющем большинстве случаев, так как уровень зарплат внутри страны соизмерим с европейским. При этом российская экономика обеспечивает рабочими местами как собственных граждан, так и огромное количество приезжих работников. А ты хвастаешься успехами чужих экономик, которые кормят ваших неприкаянных граждан, внутри же высокая безработица является неоспоримым фактом. Т.е. в Прибалтике безработица хуже чем в России, и не надо спорить, а выскокий уровень трудовой миграции - следствие этого

7-40> В Испании с работой плохо

Это с недавних пор. Наверное потому, что они стали более благополучными, чем Россия

7-40> Вы ошибаетесь. Долги Прибалтики совсем невелики по сравнению со множеством других более чем благополучных стран.

Повторяю: почти по всем аспектам. Возможно, ты найдёшь какой-нибудь аспект, где благополучие Прибалтики ниже, чем у России, но тебе придётся поискать.

 

Ну то есть вместо сравнения с Россией сравниваешь "с еще более благополучными странами". Вывод: Россия затыкает по благополучности всю эту шушеру

7-40> Это все та же история про долговую книгу. Но, как видим, с долгами у нас всё в полном порядке, и если другие и зарабатывают на нас, то и мы зарабатываем на других.

Но при этом деньги все более утекают из стран, а перспектив отдачи все меньше и меньше т.к. вместе с деньгами утекают работники-налогоплательщики. Ну и см. Испанию выше.

7-40> Паспорта у нас тоже у всех есть.

Ага, граждан и неграждан. Избирательного права нет, то есть возможности влиять на что либо нет, только ждать подачек.

7-40> Совершенно не понимаю, что вы имеете в виду под «пустыми Таллином и Ригой».

Таллин реально пустой в плане людей и машин, просто призрак, жуткие воспоминания. Рига по рассказам еще хуже. В вики написано, что в Таллине 435 тысяч человек, но визуально их там меньше, чем во вдвое меньших депрессивных Шахтах. Все ушли на ирландский фронт.

7-40>>Подскажи, какое из финно-угорских нацменьшинств имеет национальные школы (где обучение велось бы на национальном языке с первого до последнего класса).
ED> Обучение на национальном языке чему? Всем предметам или только "избранным"?
ED> Чтобы всем предметам с первого до последнего класса - таких школ у финно-угров действительно нет.

Разумеется, речь идёт о школе с национальным языком обучения. С первого до последнего класса. Ведь языки объявлены "государственными". Но школ на "государственном" языке нет. Даже в местах, где доля национального населения сравнима (в той же Марий Эл).

ED> Но ты же делал своё категоричное утверждение без этого уточнения. А без него смысл сильно меняется.
ED> ЗЫ. Не первый раз вижу у тебя вот такие "оговорки". Не хотелось бы думать что оно сознательно. Аккуратнее формулируй, пожалуйста.

Прошу прощения, тут вышло какое-то недоразумение. Полное предложение-цитата, на которое ты написал свою первую реплику, выглядело так:

Но у нас у национальных меньшинств есть национальные школы на национальных языках, а в России ни одно финно-угорское национальное меньшинство не имеет ни одной национальной школы даже в областях, где их язык формально объявлен государственным.

По-моему, из него совершенно очевидно, что речь во всяком случае идёт именно о школах на национальном языке - это прямо написано. И сама реплика была мной сказана в контексте темы, которая совсем недавно на этом подфоруме обсуждалась (вроде, в соседней теме про "русские идут"), где речь шла о том, что финно-угорские народы России не имеют возможности учиться на родном языке и находятся в угасающем состоянии. Видимо, ты просто не успел войти в тему. Могу тебя заверить, что никаким образом не хотел выдать одно за другое - мне казалось, что моя реплика совершенно понятна в контексте, тем более, что слова "национальный язык" были явно написаны.

ED> ...//переставил цитату - 7-40)//
ED> Ибо формы национальных школ в России много и они весьма разные. И в том или ином виде национальные школы у финно-угров есть. Даже в "нетитульных" регионах и даже там где они не являются большинством нерусского населения (но заметной частью, конечно).

Факт в том, что если бы ты родился финно-угром (любой народности), то ты жил бы в меньшинстве на своей земле, твой родной язык находился бы на вторых ролях, и ты даже не смог бы получить на нём образование. Пусть даже его "для галочки" назвали государственным. Будущее твоего народа было бы под большим знаком вопроса.

Теперь сравнение с Прибалтикой (здесь ведь речь о сравнении?). В предыдущем разговоре уже приводили пример Марий Эл: там коренное население составляет около 42 %. Школ на национальном языке нет, об обучении в университете на национальном языке и речи, как я понимаю, нет. В Эстонии, доля неэстонского населения около 32 %, то есть меньше, чем марийцев в Марий Эл. Русский язык не является государственным. Тем не менее, здесь есть школы с полным циклом обучения на русском языке (в старших классах постепенно вводится эстонский до 60 % в 12-м классе), в университетах на первых курсах можно учиться на русском, да и на старших курсах преподы готовы принимать работы и экзамены на русском. При этом у марийцев другой страны нет, это их национальная родина, а русские в Эстонии - диаспора. Почувствуй разницу. Меж тем национальный язык и возможность получения образования на нём - это в большинстве своём главный фактор сохранения национальной идентичности, исключения редки.

ahs> А россиянам нет смысла ехать в Европу в подавляющем большинстве случаев, так как уровень зарплат внутри страны соизмерим с европейским.

Что за ерунда. Средняя зарплата в России около 500 евро, что в несколько раз ниже зарплат в Запдной Европе, куда едут прибалты. Средняя зарплата в Эстонии примерно вдвое выше российской.

ahs> При этом российская экономика обеспечивает рабочими местами как собственных граждан, так и огромное количество приезжих работников.

Все эти приезжие работники - из совсем уж нищих стран стран Востока. Прибалтийская экономика легко бы обеспечила работой таких людей, они поехали бы сюда с ещё бОльшим удовольствием, чем в Россию (из-за более высокой зарплаты). Но иммиграционная политика в Прибалтике намного строже, гастарбайтерам из бедных стран, не входящих в ЕС, сюда почти что не попасть, а устроится на работу ещё сложнее. Пусти мы сюда гастарбайтеров, так и демографический статус поменялся бы на резко положительный.

ahs> А ты хвастаешься успехами чужих экономик, которые кормят ваших неприкаянных граждан, внутри же высокая безработица является неоспоримым фактом.

Да какая там "высокая безработица"? Посмотрел самые свежие данные - в Латвии 9,7 %, в Литве 8,9 %, в Эстонии 6,1 %, в России 5,5 %. Разница вовсе не велика, особенно в сравнении с Эстонией. Ряд вполне благополучных стран имеют ещё более высокий уровень безработицы. По ЕС средняя 9,7 % - то есть уровень безработицы в Прибалтике даже ниже, чем в среднем по ЕС. И что за "кормят наших неприкаянных граждан"? Наши граждане сами решают, где они будут работать и зарабатывать себе на хлеб (а не кормиться за чужой счёт, как ты пытаешься представить) - у них есть такая возможность.

ahs> Т.е. в Прибалтике безработица хуже чем в России, и не надо спорить, а выскокий уровень трудовой миграции - следствие этого

Я уже согласился, что безработица здесь выше. Но вот тезис про "следствие этого" абсолютно ошибочен: уровень безработицы в ЕС выше, чем у нас, поэтому при твоей логике миграция была бы, наоборот, из других стан ЕС в Эстонию. Трудовая миграция высока только потому, что зарплаты в "старых" странах-членах ЕС выше, чем в Прибалтике.

7-40>> В Испании с работой плохо
ahs> Это с недавних пор.

Ничего подобного, не говори, чего не знаешь. Это было уже достаточно давно. С 80-го года безработица в Испании уменьшалась ниже 10 % лишь в коротком перерыве между 2005 и 2008. В среднем с 80-го года она была на среднем уровне выше 15 %.

ahs> Наверное потому, что они стали более благополучными, чем Россия

Всё время были и остаются. В Испании пособие по безработице примерно той же величины или чуть меньше, чем средняя зарплата в России.

7-40>> Вы ошибаетесь. Долги Прибалтики совсем невелики по сравнению со множеством других более чем благополучных стран.
ahs> Ну то есть вместо сравнения с Россией сравниваешь "с еще более благополучными странами". Вывод: Россия затыкает по благополучности всю эту шушеру

Я уже согласился, что долги России ниже, чем Прибалтики. Но долги Прибалтики вовсе не являются "чудовищными" и даже не приближаются к величине долгов множества очень благополучных стран. Прибалтийские долги более чем умеренны, а госдолг Эстонии даже ниже российского. Так что этот критерий очень мало что значит.

7-40>> Это все та же история про долговую книгу. Но, как видим, с долгами у нас всё в полном порядке, и если другие и зарабатывают на нас, то и мы зарабатываем на других.
ahs> Но при этом деньги все более утекают из стран, а перспектив отдачи все меньше и меньше т.к. вместе с деньгами утекают работники-налогоплательщики.

Никуда деньги не утекают, что за ерунда? Небольшой внешний долг, пусть даже и несколько больший российского, никак не говорит об утекании денег. Что до перспектив отдачи, то здесь есть объективные критерии - кредитный рейтинг. В Прибалтике самый низкий кредитный рейтинг у Латвии и Литвы:, А-, А3, А-, 66 все со стабильным прогнозом. У Эстонии АА-, А1, АА-, 80 все со стабильным прогнозом. У России ВВ+, Ва1, ВВВ-, 50 все с негатиным прогнозом. (КРЕДИТНЫЙ РЕЙТИНГ - СПИСОК СТРАН ). Ткк что перспективы отдачи как раз у Прибалтики значительно выше, чем у России.

ahs> Ага, граждан и неграждан. Избирательного права нет, то есть возможности влиять на что либо нет, только ждать подачек.

Все, кто хотели стать гражданами, давно уже стали. Кроме того, Литве вообще был нулевой вариант, а в Эстонии неграждане могут участвовать в местных выборах. И их давно уже значительное меньшинство.

7-40>> Совершенно не понимаю, что вы имеете в виду под «пустыми Таллином и Ригой».
ahs> Таллин реально пустой в плане людей и машин, просто призрак, жуткие воспоминания. Рига по рассказам еще хуже. В вики написано, что в Таллине 435 тысяч человек, но визуально их там меньше, чем во вдвое меньших депрессивных Шахтах. Все ушли на ирландский фронт.

Не знаю, о чём вы говорите. В Таллине всегда было так, как сейчас, и в советское время, и нынче. 435 человек - это реальная цифра зарегистрированных, она постоянно росла в последние годы. Может быть, дело в том, что местный народ традиционно больше времени проводит дома и в офисе, массовый выход в город по вечерам с хождением по барам, как в Испании, не практикуется. Уровень автомобилизации в Эстонии существенно выше, чем в России (476 машин на 1000 населения в Эстонии в 2010-м году против 317 в России в 2014, List of countries by vehicles per capita - Wikipedia, the free encyclopedia ). В Таллине также число машин на 1000 населения выше, чем в Москве и Петербурге. Очевидно, ваше визуальное ощущение совершенно не пересекается с реальностью.

7-40> Что за ерунда. Средняя зарплата в России около 500 евро, что в несколько раз ниже зарплат в Запдной Европе, куда едут прибалты. Средняя зарплата в Эстонии примерно вдвое выше российской.
ahs>> При этом российская экономика обеспечивает рабочими местами как собственных граждан, так и огромное количество приезжих работников.

а) ППС
б) ППС по стратам - с нашей коммуналкой прибалтам только топиться от зависти, а с нашими зарплатами с самых ранних ступеней карьерной лестницы от той же зависти стреляться

7-40> Все эти приезжие работники - из совсем уж нищих стран стран Востока. Прибалтийская экономика легко бы обеспечила работой таких людей

И кем бы они у вас работали?

7-40> Да какая там "высокая безработица"? Посмотрел самые свежие данные - в Латвии 9,7 %, в Литве 8,9 %, в Эстонии 6,1 %, в России 5,5 %. Разница вовсе не велика, особенно в сравнении с Эстонией.

И это, как ты пишешь, при более легком выезде рабсилы в страны с реально высокими зарплатами

7-40> Я уже согласился, что безработица здесь выше. Но вот тезис про "следствие этого" абсолютно ошибочен: уровень безработицы в ЕС выше, чем у нас

Не во всех странах, такую статистику дают страны южной Европы, которые уже хлебнули сладкой жизни и с вашими эмигрантами, изгнанными из родных пенат "успешной" экономикой прибалтийских тигров, конкурировать не собираются.

7-40> Ничего подобного, не говори, чего не знаешь.

Да прям, безработица лавинообразно у них выросла после 2008-го, в 2000-х же у них все было очень прилично. Лишь бы собеседнику грубить, который тебе ускользать не дает...

и молодежь

7-40> Всё время были и остаются. В Испании пособие по безработице примерно той же величины или чуть меньше, чем средняя зарплата в России.

Посмотрим, насколько хватит запала. Греки сегодня дефолтнутся, подождем остальных ПИС

7-40> Я уже согласился, что долги России ниже, чем Прибалтики. Но долги Прибалтики вовсе не являются "чудовищными"

Являются. Ввиду состояния платежного баланса, динамики развития экспортноориентированных отраслей и рынка труда. У вас не экономика, а фановый насос для чужих денег.

7-40> 7-40>> Это все та же история про долговую книгу. Но, как видим, с долгами у нас всё в полном порядке, и если другие и зарабатывают на нас, то и мы зарабатываем на других.

Что зарабатываете? Где это отражается в балансах?

7-40> Никуда деньги не утекают, что за ерунда? Небольшой внешний долг, пусть даже и несколько больший российского, никак не говорит об утекании денег.
(http://ru.tradingeconomics.com/country-list/rating ). Ткк что перспективы отдачи как раз у Прибалтики значительно выше, чем у России.



как говорится, ну-ну

7-40> Все, кто хотели стать гражданами, давно уже стали.

А остальных за людей считать не стоит, чо уж там... Не хотят - сами виноваты


7-40> В Таллине также число машин на 1000 населения выше, чем в Москве и Петербурге. Очевидно, ваше визуальное ощущение совершенно не пересекается с реальностью.

Очевидно, что кто-то сидит в полупустой холодной избе, из которой бегут даже тараканы, но отрицает существование скептического взгляда на свою избу

В общем, вопрос о том, что в РФ обстоит благополучнее чем в любой из стран Прибалтики, включая наиболее благополучную из этого списка несчастных Эстонию, считаю тобой слитым.

ahs> Очевидно, что кто-то сидит в полупустой холодной избе, из которой бегут даже тараканы,...
Не спорьте вы с больным. Эстония, как и все прибалтийские республики полупустая. К примеру - сегодня зашли со своей в аптеку, она увидила крем для лица Lierac, посмотрела цену и ... В Италии в июне месяце такой же крем купили за 39 евро, а у нас он 72. Молодая девченка аптекарша со средним образованием (продавать кремы и пр. косметику, специального мед. образования не нужно) говорит,- В Италии не ясно откуда привезено, скорее всего подпольное, а у нас оригинал ... Я чуть не упал. Вот этот горячий эстонский товарисч скорее всего из тех же ...
У нас из 3 мил. выехало 1.200 тыс. трудоспособных. Но все равно у нас 3 мил. ...

DDR> У нас из 3 мил. выехало 1.200 тыс. трудоспособных. Но все равно у нас 3 мил. ...

Только временно тут не живут, ога

Охлади пердачок соседушка

ED>> Чтобы всем предметам с первого до последнего класса - таких школ у финно-угров действительно нет.
7-40> Разумеется, речь идёт о школе с национальным языком обучения. С первого до последнего класса.

С какой стати "разумеется"? Вот скажем школу, где есть преподавание национального языка как предмета, вполне можно назвать школой С национальным языком. А можно не назвать. То есть твоё категоричное утверждение нуждается в уточнении. Тем более что в национальных школах финно-угров в России их язык представлен гораздо сильнее. Первые годы все предметы преподаются на национальном языке.

7-40> Но школ на "государственном" языке нет.

И? В России есть школы, где все 10-11 классов преподавание ведётся на национальных языках. В Татарии и Башкирии. То есть в принципе всё решаемо. И если у большинства народов такого нет - значит не настолько они того хотят. И я их прекрасно понимаю.

7-40> По-моему, из него совершенно очевидно, что речь во всяком случае идёт именно о школах на национальном языке - это прямо написано.

Ещё раз - тут совершенно неочевидно что понимается под "школами на национальном языке".
Можно, например, заявить что если к 12 классу преподавание на 60% не национальном языке, то и школы такие к национальным относить нельзя. Логика ничуть не хуже твоей.

7-40>Меж тем национальный язык и возможность получения образования на нём - это в большинстве своём главный фактор сохранения национальной идентичности, исключения редки.

Допустим (хотя я и не согласен категорически ). Значит если насильно внедряются 60% эстонского - значит откровенно препятствуют сохранению национальной идентичности меньшинств. Так, что ли?

Сестра (двоюродная) из Латвии в гости приехала. Татарка. У них там национальным меньшинствам выделяются государственные деньги. Тратят на мероприятия/праздники (фотки с их "вселатвийского" сабантуя привезла, народу немного по нашим меркам, но всё чинно) и на издание национальной литературы. В прошлом году сборник тамошних современных татарских поэтов сбацали. В этом сборник рецептов татарских национальных блюд. Всё солидно так - хорошее качество книжки, на двух языках (татарском и латышском), с фотками и проч. Прикольно было видеть там фотографии родственников.

ED> Сестра (двоюродная) из Латвии в гости приехала. Татарка. У них там национальным меньшинствам выделяются государственные деньги. Тратят на мероприятия/праздники (фотки с их "вселатвийского" сабантуя привезла, народу немного по нашим меркам, но всё чинно) и на издание национальной литературы.

Только надо понимать что это политика, они таким образом раскалывают русскоязычных, понятно что нихрена не получается, но для мелких нацменьшинств такая фигня есть. А не раскалывает общину потому что отношение со стороны власти ко всем одинаковое, для них все они чужаки.

TT> Только надо понимать что это политика

Конечно. Отношение властей в России/СССР к нацменьшинствам - тоже политика. Как же иначе?
Но не надо во всём искать заговоры и козни против себя, любимого. Гордыня - грех.

7-40>> Разумеется, речь идёт о школе с национальным языком обучения. С первого до последнего класса.
ED> С какой стати "разумеется"?

Потому что я имел в виду именно такие школы и ничто другое. Я мог бы говорить о чём-то другом, но в данном случае я говорил именно о школах с национальным языком обучения. Извини ещё раз, если это не было ясно с самого начала. Я думал, что высказываюсь понятно.

ED> Вот скажем школу, где есть преподавание национального языка как предмета, вполне можно назвать школой С национальным языком.

Это не будет школой с национальным языком обучения. Это будет школа с обучением национальному языку. Мне кажется, русский язык в этом плане вполне однозначен.

ED> То есть твоё категоричное утверждение нуждается в уточнении.

Ещё раз прошу прощения, если был понят неправильно. Мне казалось, что сочетание "национальные школы на национальных языках" понимается однозначно как школы, где обучение большинству или хотя бы очень значительному числу предметов ведётся на национальном языке. Я не обвиняю тебя, что ты его понял неправильно, а прошу прощения, что я не высказал то же самое ещё более чётко и ясно.

ED> Первые годы все предметы преподаются на национальном языке.

Правда? Не знал. То есть начальная школа всё-таки есть на национальном языке? А сколько классов?

ED> И? В России есть школы, где все 10-11 классов преподавание ведётся на национальных языках. В Татарии и Башкирии.

Есть, но это не касается финно-угорских народов.

ED> То есть в принципе всё решаемо. И если у большинства народов такого нет - значит не настолько они того хотят. И я их прекрасно понимаю.

Во-первых, их желания, скорее всего, недостаточно: они в меньшинстве на своей земле и не могут принять решение квалифицированным большинством. Во-вторых, в ситуации, когда народ уже оказался в меньшинстве и национальный язык оттеснён на второй план, ситуация сильно меняется: сам народ перестаёт ощущать необходимость в сохранении национального языка, традиций и проч., процессы ассимиляции резко ускоряются. Это старая хорошо известная история. Когда дело зашло так далеко и стало таким плохим, для сохранения языка и культуры становится недостаточным желания представителей самого народа. Исключения редки и обычно связаны либо с сильным религиозным движением, либо харизматическим лидером. Если такого нет или не появляется, то необходимы внешние усилия. А именно, требуется государственная политика, способствующая национальному развитию, организация государством школ с национальным языком обучения (а в перспективе и университета), введение истинного, а не декларативного равноправия языков, и проч. Если этого нет - национальное и культурное сохранение народа становится под большой знак вопроса, народ в конечном счете растворяется и исчезает.

ED> Ещё раз - тут совершенно неочевидно что понимается под "школами на национальном языке".

Мне кажется всё-таки, что это вполне однозначно.

ED> Можно, например, заявить что если к 12 классу преподавание на 60% не национальном языке, то и школы такие к национальным относить нельзя. Логика ничуть не хуже твоей.

Согласен, но это школа с преподаванием очень большого количества предметов на национальном языке; а до того доля предметов на национальном языке выше 50 %, в первые годы более 80 %. К этому добавляется обучение в университетах на первых курсах на национальном языке.

7-40>>Меж тем национальный язык и возможность получения образования на нём - это в большинстве своём главный фактор сохранения национальной идентичности, исключения редки.
ED> Допустим (хотя я и не согласен категорически ).

Лучше согласись. Исключения, конечно, бывают, но они довольно специфичны. Например, когда национальная идентичность цементируется религией, или когда образования вообще никакого нет (племена). Ассимиляция обычно начинается с перехода на язык окружающего народа, потери престижа языка в обществе, прекращение его функционирования как языка повседневного общения. На этом этапе язык ещё сохраняется в кругу семьи и родных, затем исчезает и там.

ED> Значит если насильно внедряются 60% эстонского - значит откровенно препятствуют сохранению национальной идентичности меньшинств. Так, что ли?

Вовсе нет, ведь, повторяю, русские здесь являются диаспорой. Те, кто хотят сохранить национальную идентичность, всегда могут сделать это на исторической родине. Здесь, в диаспоре, сохранение национальной идентичности поддерживается в очень значительной мере (к старшим классам человек уже полностью овладевает родным языком, и его доля в 12-м классе, по сути, не играет роли для национального сохранения). Но, разумеется, здесь это сохранение не поддерживается и не может поддерживаться в той же мере, как на исторической родине. В конце концов, гражданина страны (Эстонии) нужно подготовить к жизни в этой стране, а для этого необходимо освоение языка страны на высоком уровне. Поэтому введение языка страны в школе просто необходимо. Доля предметов постепенно увеличивается с 1-го класса к 12-у.

ahs> а) ППС
"Зарплата по ППС" обеспечивает базовые потребности по товарам, производимым в стране: еда, жилье, основная одежда, основные услуги - сходить к врачу, постричься и т. п.. То есть это важно для базового выживания. Но все экспортные товары покупаются не по ППС, а по их полной цене. Автомобили приемлемого качества, бытовая электроника, отпуск за границей - это покупается по той цене, какая существует за рубежом. То есть если вопрос о выживании - то да, выжить можно и по ППС. Но нормального уровня жизни по ППС не достигнешь.

ahs> И кем бы они у вас работали?
Всеми, кем позволяет закон. От дворника до врача, от таксиста до инженера.

7-40>> Да какая там "высокая безработица"? Посмотрел самые свежие данные - в Латвии 9,7 %, в Литве 8,9 %, в Эстонии 6,1 %, в России 5,5 %. Разница вовсе не велика, особенно в сравнении с Эстонией.
ahs> И это, как ты пишешь, при более легком выезде рабсилы в страны с реально высокими зарплатами
Совершенно верно. По сути, у нас безработица возникает в низкоквалифицированном секторе: людям с низким уровнем образования трудно найти работу за деньги, за которые они согласились бы работать. Никто не хочет работать за "минималку". В высококвалифицированном секторе, наоборот, нехватка людей: люди с квалификацией уезжают за границу, и работать получается некому, потому что иммигрантов Прибалтика принимает очень неохотно.


7-40>> Я уже согласился, что безработица здесь выше. Но вот тезис про "следствие этого" абсолютно ошибочен: уровень безработицы в ЕС выше, чем у нас
ahs> Не во всех странах
Конечно, не во всех. Где-то выше, где-то ниже. Но средний уровень безработицы по ЕС выше, чем у нас.

7-40>> Ничего подобного, не говори, чего не знаешь.
ahs> Да прям, безработица лавинообразно у них выросла после 2008-го
Конечно, ведь именно между 2005 и 2008 годом и был тот самый короткий период с безработицей ниже 10 % (на твоём графике это прекрасно видно). А до того он всегда был выше с самого начала 80-х. И средний уровень был около 15 %. Возражений по существу нет?


ahs> http://profits-forex.ru/wp-content/uploads/2013/03/12.gif
ahs> и молодежь
ahs> http://www.bassafinanza.com/wp-content/.../20130124_spaingreece1.jpg

И молодёжь: в любой момент выше, чем в среднем по ЕС, и ниже 20 % лишь в указанный мной период, а так обычно за 25 - 30. Тогда как в среднем по ЕС всегда ниже 25 %.

ahs> Посмотрим, насколько хватит запала. Греки сегодня дефолтнутся, подождем остальных ПИС
И у них тоже пособие останется сравнимым с российской зарплатой. Они вообще обнаглели и жируют за наш счёт.

7-40>> Я уже согласился, что долги России ниже, чем Прибалтики. Но долги Прибалтики вовсе не являются "чудовищными"
ahs> Являются. Ввиду состояния платежного баланса, динамики развития экспортноориентированных отраслей и рынка труда. У вас не экономика, а фановый насос для чужих денег.

Это всё заклинания, и слова, слова, слова. Факты же отражены в кредитных рейтингах. Кредитные рейтинги Прибалтики очень хорошие и стабильны. Кредитные рейтинги России низки, продолжают снижаться и прогноз негативный. Можно произнести много страшных слов, но факты от этого никуда не денутся.


ahs> Что зарабатываете? Где это отражается в балансах?

Зарабатываем деньги, отражается в кредитных рейтингах. Тебе это может не нравится, но тут уж ничего не поделаешь.

7-40>> Все, кто хотели стать гражданами, давно уже стали.
ahs> А остальных за людей считать не стоит, чо уж там... Не хотят - сами виноваты

А тех, кто не хотят, невозможно заставить стать гражданами. Невозможно людей насильно записать в граждане, если они того не хотят. Точнее, возможно, но бессмысленно. Для многих непринятие гражданства - это осознанный выбор (а вовсе не вина): отсутствие гражданства или принятие российского гражданства позволяет ездить в Россию без визы, чего граждане делать не могут.

7-40>> В Таллине также число машин на 1000 населения выше, чем в Москве и Петербурге. Очевидно, ваше визуальное ощущение совершенно не пересекается с реальностью.
ahs> Очевидно, что кто-то сидит в полупустой холодной избе, из которой бегут даже тараканы, но отрицает существование скептического взгляда на свою избу
Ещё раз медленно: в Таллине число машин на 1000 населения выше, чем в Москве и Петербурге, а населения именно столько, сколько записано. В советское время было под 500 тыс., потом, за счёт отъезда солдат с семьями и части русскоязычных, упало ниже 400 тыс., сейчас снова выросло за счёт внутренней миграции. Соответственно это не изба, а город как город, ничуть не менее благополучный, чем любой российский город с таким же населением. На деле, более благополучный. Но, конечно, любой человек может иметь любые, самые бредовые взгляды на любые вещи. Если тебе уютно думать, что Таллин - это изба, из которой бегут люди, то ты имеешь полное право на подобные идеи. Твоё субъективное восприятие не способно повлиять на факты. Население города от твоих размышлизмов не уменьшится, и число машин не упадёт до московского уровня.

ahs> В общем, вопрос о том, что в РФ обстоит благополучнее чем в любой из стран Прибалтики, включая наиболее благополучную из этого списка несчастных Эстонию, считаю тобой слитым.
Ты можешь считать что угодно и как угодно. Если тебе ещё захочется сравнить какие-нибудь объективные факторы, то всегда tere tulemast, добро пожаловать, приходи ещё.