"Русские идут!!!!!"

Vale> Мой отец, рожденный в Москве, всю жизнь проживший в СССР и от его гражданства не отказывавшийся, этнический русский, в 1991 году стал лицом без гражданства по решению российского парламента.
Мой отец, рожденный в Москве, всю жизнь проживший в СССР и от его гражданства не отказывавшийся, этнический русский, в 1991 году стал гражданином РФ по решению российского парламента.
Vale> И гражданство, как и я, получал в 1995, "наравне с эскимосами и неграми, и австралийскими аборигенами", а ОВИРе на ул. Жуковского.
И гражданство, как и я, и как сто сорок с лишним миллионов получил автоматически.
Vale> Так что вы (возможно не намеренно, но) ошибаетесь.
Так что вы (возможно не намеренно, но) выдаете исключение за правило.

7-40>>> Кстати, да, хорошая мысль. Помогите мне посчитать, сколько укокошили людей солдаты НАТО. Потом можно будет сравнить с числом жертв мирного населения Чечни.
HT>> Какой красивый перевод стрелок с беспричинных войн на ближнем востоке на чеченские компании (КТО) внутри России.
7-40> Но гражданским ведь всё равно, кто и во имя чего их уничтожает.
HT>> Впрочем, давайте посчитаем. Civilian casualties in the war in Afghanistan (2001–present) - Wikipedia, the free encyclopedia
HT>> Сразу радует надпись "2001-present". 14 лет упакованные до зубов амеры и НАТО утюжат первобытный Афганистан. Никак не успокоятся. 26К убито, 30К ранено, а общие потери Афганистана 91К. War goes on, by the way.
7-40> ??? В Афганистане идёт преимущественно гражданская война, и основное число смертей причиняется в межусобных конфликтах. Вы же говорили о людях, убитых солдатами НАТО.
По ссылке читать пробовали? Там именно про потери от НАТО.

7-40> То есть даже если бы все убийства гражданских в Афганистане производились бы солдатами НАТО,
Да не даже, а так и есть.

7-40> то темп убийств в Чечне (11,5 тыс. за 2 года, 5,8 тыс. в год) превышает Афганистан в три раза (26 тыс. за 14 лет, 1,9 тыс. в год)? Недурно. Если же учесть, что на долю НАТО не приходится и трети гражданских смертей, то скорость истребления гражданского населения российскими солдатами по сравнению с натовскими оказывается раз в 10 выше.
Опять началось кручение-верчение. Количество не порадовало, давайте считать темп.

7-40> Если учесть, что на долю НАТО в Афганистане приходится не больше трети из этих 26,
Откуда мы должны должны это учесть?

7-40> и что для НАТО это цифра за 14 лет, а для Чечни кумулятивно меньше чем за 4, то, выходит, рановато вам попрекать НАТО.
Я взял две КТО РФ и одну войну НАТО. А раз вы такой умный, может посчитаете темп для операции НАТО в Югославии? 2,5 месяца, 1700 человек. Темп=1700/2,5*12=8160чел/год. Покруче чем в Чечне. Сейчас будет еще какой-то выверт что все не так?

HT> Временно оккупированные территории, бугога
Хотя, какие тут шутки:

И квитанция осталась
Страшная штука эти архивы.

HT> И квитанция осталась
HT> Страшная штука эти архивы.

Сорри за офтопик. Не мог не процитировать

— Папа всегда говорил: «Уничтожай архивы».
Шварц. Дракон

7-40> В общем, если есть «народ, живший до коренного», то он и есть коренной народ, а последующие – уже пришлые.

Ну вот смотри: Например (это именно пример, без всяких наездов ни на кого ) якуты на территорию Якутии пришли во вполне обозримом прошлом, совсем ненамного раньше русских. Потеснив живших там эвенков и юкагиров. При этом те продолжают там жить до сих пор.
Ну и кто там получается "коренной"? Какой народ имеет "моральное право" требовать особого статуса и "законно" отказывать остальным в равных с ними правах? Не слишком ли там якуты нос задирают и правомочно ли нынешние преференции там имеют?

7-40>Может ли указывать – опять-таки вопрос неоднозначный. В каких-то случаях да, в каких-то нет.

Вот! История прибалтики (и Эстонии в частности) местами не менее "весёлая". "Да или нет" может быть по разному в разных случаях, по разным поводам, у разных людей. И у всех свои весомые резоны. Потому меня удивляет у тебя наличие неких "бесспорных истин", которые якобы должны быть понятны, при непредвзятом рассмотрении, любому и каждому.

7-40> Но это только потому, что они и их предки жили в СССР, юридическим наследником которого объявила себя Россия.

Не потому.

7-40>Эстонцы, приехавшие в Россию после 1991 года, не имеют автоматического права на гражданство.

Но граждане СССР (эстонцы в том числе), приехавшие в РСФСР году скажем в 80-м, гражданство России получали "автоматом".

7-40>> Вовсе нет. Не национальности, а времени проживания.

У этнического эстонца и этнического русского с одинаковым временем проживания - всегда равные права на получение эстонского гражданства?

ED>> Поляки в Литве по твоему недостаточно долго живут?
7-40> Конечно. А что за вопрос с поляками?

Ну поляки в Литве живут вроде бы очень давно (всё таки огромный период общей истории). И вроде бы у них там есть "некоторые недоразумения" в смысле равных прав с титульной нацией.

7-40>Тогда ты не настаиваешь на том, что жители востока Эстонии имеют право проголосовать за отделение от Эстонии и присоединение к России. Так?

Конечно же. Но я считаю что все жители любой страны имеют равные права определять будущее своей страны. Скажем не присоединиться ли ей к кому-нибудь. Целиком. Или с кем "дружить". И совершенно ясно вижу, что препоны в получении гражданства частью жителей (вполне определённой частью при том) объясняются именно опасениями, что они будут голосовать не за то, что "нужно". Причём местными властями оно и не скрывалось никогда.
То есть всё определялось целесообразностью, а вовсе не некими "чисто юридическими и моральными" критериями. Я лишь о том.

HT> И гражданство, как и я, и как сто сорок с лишним миллионов получил автоматически.

Видите ли, не все нынешние граждане РФ жили в РФ на момент принятия парламентом решения о том, что гражданами России автоматически становятся только те, кто жил на момент объявления ею независимости от СССР. Некоторые жили и за пределами России.

Vale>> Так что вы (возможно не намеренно, но) ошибаетесь.
HT> Так что вы (возможно не намеренно, но) выдаете исключение за правило.

Около пяти миллионов таких, как мы, это конечно же - исключение. Редкое- редкое.

HT>> И гражданство, как и я, и как сто сорок с лишним миллионов получил автоматически.
Vale> Видите ли, не все нынешние граждане РФ жили в РФ на момент принятия парламентом решения о том, что гражданами России автоматически становятся только те, кто жил на момент объявления ею независимости от СССР. Некоторые жили и за пределами России.
Некоторые, да. Хорошее слово. И не я его сказал, что еще лучше.

Vale>>> Так что вы (возможно не намеренно, но) ошибаетесь.
HT>> Так что вы (возможно не намеренно, но) выдаете исключение за правило.
Vale> Около пяти миллионов таких, как мы, это конечно же - исключение. Редкое- редкое.
"Некоторые"©Vale. Долю 5 млн в 148 млн сами сподобитесь посчитать? С точки зрения медицины она называется "редко".

Vale> Видите ли, не все нынешние граждане РФ жили в РФ на момент принятия парламентом решения о том, что гражданами России автоматически становятся только те, кто жил на момент объявления ею независимости от СССР. Некоторые жили и за пределами России.

Мой дядя в 91-м жил на территории Украины, со всей семьей переехал в Россию в 93-м и получил гражданство без ОВИРа. Что он делал не так?

HT>> Временно оккупированные территории, бугога
HT> Хотя, какие тут шутки:
HT> Ништадтский мирный договор — Википедия
HT> И квитанция осталась
HT> Страшная штука эти архивы.

Ты уверен, что правильно понимаешь смысл квитанции? Если Россия вышла победителем в Северной войне, то зачем ей было отдавать Финляндию, занятую русским войсками в ходе военных действий, зачем было позволять проигравшей Швеции беспошлинно вывозить хлеб из Эстляндии и Лифляндии? Зачем было платить ей 2 млн. талеров серебром? Мне кажется, что этот аспект пытаются упростить до покупки батона хлеба в лавке. Контрибуция, вот что это такое. Причем вроде бы единственная известная истории, которую выплатила Россия. ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Широкорад А.Б. Северные войны России

Так что не нужно преподносить историю так, будто фигурирование денег в условиях Ништадского мира это нечто, что закрепило за нынешней Россией её права на Эстонию. Это право в лучшем случае было у Российской Империи, да и то не по факту "покупки", а по праву победителя.

HT>>> Временно оккупированные территории, бугога
HT>> Хотя, какие тут шутки:
HT>> Ништадтский мирный договор — Википедия
HT>> И квитанция осталась
HT>> Страшная штука эти архивы.
Dogrose> Ты уверен, что правильно понимаешь смысл квитанции?
Это шутка, естественно. Там смайлик стоит. Сарказм.
Если всерьез начать копать историю мира хотябы лет на 150 назад, даже не на 300 - звездой накроется все на свете. Дикое количество самой отвратительной херни понатворили все на свете - что и есть, собственно мой посыл тем, у кого до сих пор "просвещенный Запад" и "отсталая Россия".

Dogrose> Это право в лучшем случае было у Российской Империи, да и то не по факту "покупки", а по праву победителя.
А разве право сильного и право победителя канули в Лету? Чёто не наблюдаю. Нет, ну конечно, немного поцивилизованней все стало. Зачем морить голодом когда можно морить кредитами?

ahs> Мой дядя в 91-м жил на территории Украины, со всей семьей переехал в Россию в 93-м и получил гражданство без ОВИРа. Что он делал не так?

Он переехал на год позже нас, и получал гражданство тоже - позже нас, возможно?

Dogrose>> Ты уверен, что правильно понимаешь смысл квитанции?
HT> Это шутка, естественно. Там смайлик стоит. Сарказм.

Хорошо, если так. Однако очень многие недоброжелатели активно педалируют этот факт, искренне веря, что после этой "покупки" у Эстонии нет права заикаться о какой-то там независимости.

HT> А разве право сильного и право победителя канули в Лету? Чёто не наблюдаю. Нет, ну конечно, немного поцивилизованней все стало. Зачем морить голодом когда можно морить кредитами?

Хорошо бы, если только кредитами. Риторика некоторых участников даже этой вполне цивилизованной дискуссии обязательно включает бомбы, танки и прочие вольные или невольные угрозы.

HT>> А разве право сильного и право победителя канули в Лету? Чёто не наблюдаю. Нет, ну конечно, немного поцивилизованней все стало. Зачем морить голодом когда можно морить кредитами?
Dogrose> Риторика некоторых участников даже этой вполне цивилизованной дискуссии обязательно включает бомбы, танки и прочие вольные или невольные угрозы.
А если учесть, что не риторика, но действия самых что ни на есть цивилизованных западных стран очень часто совсем не на словах включают в себя бомбы и танки, причем прямо сейчас...

Vale> Он переехал на год позже нас, и получал гражданство тоже - позже нас, возможно?

а какие претензии к РФ тогда?

Dogrose>> Риторика некоторых участников ... включает бомбы, танки и прочие угрозы.
HT> ...не риторика, но действия самых что ни на есть цивилизованных западных стран очень часто совсем не на словах включают в себя бомбы и танки ...

А-а-а! То есть этот форум есть не что иное, как площадка борьбы россиян с Западом и НАТО. Понимаю.

Ну во всяком случае не площадка для доморощенной "прибалтийской" пропаганды. Вся проблема прибалтов (таких как я сам), на мой взгляд, сейчас в том, что политикой этих государств рулят, не особо и скрываясь, третьи силы. Подобная рулежка только в кино заканчивается чем-то хорошим для тех, кем рулят.

Dogrose>>> Риторика некоторых участников ... включает бомбы, танки и прочие угрозы.
HT>> ...не риторика, но действия самых что ни на есть цивилизованных западных стран очень часто совсем не на словах включают в себя бомбы и танки ...
Dogrose> А-а-а! То есть этот форум есть не что иное, как площадка борьбы россиян с Западом и НАТО. Понимаю.
Мои соболезнования родным и близким.

qurvax> Вся проблема прибалтов (таких как я сам), на мой взгляд, сейчас в том, что политикой этих государств рулят, не особо и скрываясь, третьи силы. Подобная рулежка только в кино заканчивается чем-то хорошим для тех, кем рулят.
Как говорится не в бровь,а в глаз.С соседями лучше дружить.особенно если это приносит еще и доход,причем немалый!Хороший друг рядом куда лучше чем господин-диктатор прикидывающийся другом из за океана! За примерами далеко ходить и не надо,сколько лет Россия из кожи вон лезла дабы сохранить добрососедские отношения с Украиной?да и сейчас занимает отнюдь не враждебную позицию,с Грузией поступили мягче некуда...представить в таких же ситуациях США на месте РФ,и Киев и Тбилиси уже давно лежали б в руинах ,а лидеры этих стран сидели б в Гуантанамо,а то и болтались бы в петле.

Dogrose>> А-а-а! То есть этот форум есть не что иное, как площадка борьбы россиян с Западом и НАТО. Понимаю.
HT> Мои соболезнования родным и близким.

И вам не хворать. Смотрите, не отравите свои мозги собственной пропагандой. ... Хотя по-моему уже поздно - процесс пошел.

Dogrose> И вам не хворать. Смотрите, не отравите свои мозги собственной пропагандой. ... Хотя по-моему уже поздно - процесс пошел.

Смешно слышать от марионеток подобные речи. Прибалтийские страны - это не государства, а колонии не имеющие ни внутренней ни внешней политики. Единственное что разрешают на русских полаять, вот и вся разрешенная политика. Что это за нации, которыми рулят иностранные посольства и столицы? Так вот русские не могут уважать суверенитет и независимость этих стран больше чем коренное население и элита этих стран. Это справедливо и для межгосудароственных отношений, если прибалтийским странам наплевать на суверенитет и независимость значит так же будут относится соседи. Один раз все же п***рас.

Dogrose>>> А-а-а! То есть этот форум есть не что иное, как площадка борьбы россиян с Западом и НАТО. Понимаю.
HT>> Мои соболезнования родным и близким.
Dogrose> И вам не хворать.
Спасибо.

Dogrose> Смотрите, не отравите свои мозги собственной пропагандой ... Хотя по-моему уже поздно - процесс пошел.
Ну если спокойный взгляд на историю Мира это отравление мозгов, а соответствующие книжки и исторические документы - моя собственная пропаганда, то поздно не мне и процесс пошел явно не у меня.

HT> Ну если спокойный взгляд на историю Мира это отравление мозгов, а соответствующие книжки и исторические документы - моя собственная пропаганда, то поздно не мне и процесс пошел явно не у меня.

Так у меня тоже вроде спокойный взгляд во всей этой дискуссии. Причем, как оказалось, более подтвержденный фактами, чем у моих оппонентов. И книжки у меня тоже соответствующие, хотя с вашими, как правило, не совпадающие. Ну да ладно. Рано или поздно такой переход на нелицеприятный тон должен был произойти. Так что я не удивлен - в очередной раз убедился в российском менталитете.

HT>> Ну если спокойный взгляд на историю Мира это отравление мозгов, а соответствующие книжки и исторические документы - моя собственная пропаганда, то поздно не мне и процесс пошел явно не у меня.
Dogrose> Так у меня тоже вроде спокойный взгляд во всей этой дискуссии. Причем, как оказалось, более подтвержденный фактами, чем у моих оппонентов.
Что-то не припоминаю общения с вами до упоминания мной Ништадтского договора. К чему вами это мне сказано?

Dogrose> И книжки у меня тоже соответствующие, хотя с вашими, как правило, не совпадающие.
Если в ваших кижках не написано про войны США и НАТО в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии итд итп - то у вас неправильные книжки.

Dogrose> Ну да ладно. Рано или поздно такой переход на нелицеприятный тон должен был произойти. Так что я не удивлен - в очередной раз убедился в российском менталитете.
Self-fulfilling prophecy называется

Dogrose>> Так у меня тоже вроде спокойный взгляд во всей этой дискуссии. Причем, как оказалось, более подтвержденный фактами, чем у моих оппонентов.
HT> Что-то не припоминаю общения с вами до упоминания мной Ништадтского договора. К чему вами это мне сказано?

Вы дважды приняли на свой счет то, что было сказано мной в общем, не касаемо лично вас.

Dogrose>> И книжки у меня тоже соответствующие, хотя с вашими, как правило, не совпадающие.
HT> Если в ваших кижках не написано про войны США и НАТО в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии итд итп - то у вас неправильные книжки.

Да, таких книг у меня действительно нет. Мои в основном - это эстонские мемуары о войне, о Северо-Западной армии... И если вы заметили, я нигде не высказывался по вопросам Югославии, Афганистана или Ирака. Топик вообще-то про российскую угрозу в Прибалтике. Так что вы бросьте эту привычку приплетать все что ни заблагорассудится. Если хотите что-то добавить непосредственно по теме - пожалуйста, может быть смогу ответить.

Dogrose>>> Так у меня тоже вроде спокойный взгляд во всей этой дискуссии. Причем, как оказалось, более подтвержденный фактами, чем у моих оппонентов.
HT>> Что-то не припоминаю общения с вами до упоминания мной Ништадтского договора. К чему вами это мне сказано?
Dogrose> Вы дважды приняли на свой счет то, что было сказано мной в общем, не касаемо лично вас.
Пошел поток сознания. Я не помню чтоб отвечал вам на что либо, кроме как на ваши ответы мне. Может ошибаюсь? Дайте ссылку.

Dogrose>>> И книжки у меня тоже соответствующие, хотя с вашими, как правило, не совпадающие.
HT>> Если в ваших кижках не написано про войны США и НАТО в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии итд итп - то у вас неправильные книжки.
Dogrose> Да, таких книг у меня действительно нет.
Очень зря. Найдите, советую. А так же книги про оккупацию и эксплуатирование Китая, Африки, Индии, обеих Америк вашими "защитниками". Итд итп. Как найдете - почитайте, может дойдет что на что вы поменяли и на что в случае чего поменяют вас.

Dogrose> И если вы заметили, я нигде не высказывался по вопросам Югославии, Афганистана или Ирака.
Да ясное дело. Об этом думать нельзя тем кто "сделал праильный выбор".

Dogrose> Топик вообще-то про российскую угрозу в Прибалтике.
Про воображаемую российскую угрозу в Прибалтике. Чё там такое у вас есть, чего у нас нет? Расскажи, будет интересно.

Dogrose> Так что вы бросьте эту привычку приплетать все что ни заблагорассудится.
Могу лишь только поставить зеркало в ответ

Dogrose> Если хотите что-то добавить непосредственно по теме - пожалуйста, может быть смогу ответить.
Ответь про российскую угрозу в Прибалтике. Чё там такое у вас есть, чего у нас нет? Хрен ли там у вас завоевывать? Как показала практика, Прибалтику завоевывали все кому ни лень, причем с минимальными усилиями.