"Русские идут!!!!!"

HT> Временно оккупированные территории, бугога

)) да уж, и не поспоришь - референдум был

DustyFox> Если уж дело дойдет до отъема Нарвы, то отъем будет по самые как говорится Нидерланды.

Концовка оказалась вполне предсказуемой.

Adamkus> Прибалтику готовят на "место" Украины? : Аналитика : Накануне.RU
Такие же бараны.

DustyFox> Роль Прибалтики будет только в качестве смазки под траками наших танков, ну или при хреновом для нас раскладе, амеровских, даже не немецких.
ну не будьте вы таким злым,успокойте товарищей,не расстраивайте,не русские,не американские.а их родимые-долгожданные немецкие .до нельзя им родные Recht der ersten Nacht

DustyFox>> Если уж дело дойдет до отъема Нарвы, то отъем будет по самые как говорится Нидерланды.
Dogrose> Концовка оказалась вполне предсказуемой.

Ребята! Концовка Прибалтики в случае серьезной заварушки в Европе, пусть даже и неядерной(х/з как но пусть), не просто предсказуема, она железно детерминирована!

DustyFox> Ребята! Концовка Прибалтики в случае серьезной заварушки в Европе, пусть даже и неядерной(х/з как но пусть), не просто предсказуема, она железно детерминирована!

Для этого достаточно взглянуть в историю прибалтики ибо для чухонцев так было и так будет ВСЕГДА

PSS> После смотрим кто где опубликует данные статьи. И какой процент аудитории эти сми охватывают.

А как считать процент охвата? Вот в США тот же Fox в лучшие времена имеет более лимона, но меньше двух зрителей. А CNN вторые, но уже меньше лимона. Дистанционные третьи уже говорят только о 300,000. Население 300 лимонов. С газетами примерно так же. Т.е. есть 2-3 лимона, которые смотрят новости. Думаю, что достаточно большое пересечение с тем, кто читает газеты. Газеты читают, которые про политику, а не про спорт/звёзд/интриги, примерно тоже около 3 лимонов. Правда, газет в США сотни. В том числе и жёлтых (у этих всегда тиражи большие — в них всегда можно опубликовать всякую хрень ).

Luchnik>> Фактически, прибалтийские страны тогда вмешались во внутренний конфликт РФ.
7-40> ??? Это всё равно, что утверждать, будто они вмешались во внутренний конфликт Украины на стороне России. Ибо прибалтийских наёмников в Донбассе, я думаю, заметно больше, чем было в Чечне.
Что ты всё на Украину переводишь ? Давай с Чечнёй разберёмся. А то как-то нехорошо выходит. В новейшей истории (после 1991-го года) ваши добровольцы/наёмники на нашей территории повоевали, а наши у вас нет. Должок получается. Может из-за этого ваши политики и визжат так сильно ? "Платить" не хотят ?

Luchnik>> Меня беспокоит другое - что вам то до этого ? Вы зачем туда лезете ?
7-40> Мы как раз туда не лезем. Туда лезут частные лица, инициативе которых государство воспрепятствовать не в состоянии, если они, конечно, сами публично не заявят о своём намерении. Вот Россия может воспрепятствовать потоку сепаратистов через не контролируемую Украиной часть границы. А как может воспрепятствовать Прибалтика?
Только частные лица ? Ты из домика то выгляни. Послушай заявления ваших руководителей. Ваши военные эксперты и специалисты практически с начала "АТО" официально находятся на Украине. С "целью передачи опыта полученного в структурах НАТО".
А на счёт воспрепятствовать - было бы желание со стороны Литвы. Но ваша официальная позиция совершенно иная - вы страстно желаете поучаствовать в очередном русском этноциде.

7-40> А я вот думаю наоборот, что украинское государство там борется против сепаратистских марионеточных режимов. И что чем скорее территории вернутся под украинский контроль, тем скорее там наступит мир и перестанут гибнуть люди. Доказательства? На всех территориях, куда вернулся полноценный украинский контроль, царит мир и люди не гибнут. А на неконтролируемых территориях царит разруха, безвластие и вялотекущая война. Но это здесь офтопик, не правда ли?
Типо, там не расстреливают жилые кварталы артой и авиацией ? Соглашусь. Что поделать, если у ВСУ и прочих укросиловиков своё видение минских соглашений. Красивый аргумент - "сдавайтесь и мы не будем убивать ваш мирняк". Чую, что тебе такие подходы нравятся.
Что касается криминогенной обстановки, то всякие "добровольческие батальоны" чудят настолько, что их вынуждены разгонять и разоружать. См. совсем свежую историю с "Торнадо". Со времён Януковича преступность на Украине выросла в разы. А что же ты Крым в пример мне не привёл ? Или в твою концепцию (неверную совершенно) "где Украина - там порядок" сей факт не ложится ?

7-40> Начнём с того, что в Бельгии нет титульной нации. Затем, отношение наших титульнах наций к русскоговорящим ничем или почти ничем не отличается от отношения любых других титульных наций к национальным меньшинствам. Почти не сомневаюсь, что русскоговорящим здесь лучше, чем, скажем, жителям стран Кавказа и Средней Азии в России.
А почему должна быть титульная нация у вас ? Вам так хочется ? Вспомни этносостав Латвии на момент выхода из СССР. Зачем прыгаем на всяких таджиков ? Почему не хотим про "неграждан" поговорить. Или стыдно признать, что вы выстроили апартеид ?

Luchnik>> А ~700 тыс. "неграждан" в Латвии (до 1995 г.) ?
7-40> Почему до 1995? Сегодня их раза в три меньше. Все, кто хотели, уже давно получили гражданство или уехали. Негражданами остались те, кто не хотят принимать гражданство или не желают предпринимать усилий для принятия гражданства (многие просто не испытывают необходимости в этом).
Да, людей вытурили из страны, лишив их законных гражданских прав. Это по европейски. Какой же это апартеид, правда ?

Luchnik>> Вы уже настолько привыкли к этому, что никак не видите совершённой несправедливости.
7-40> Я вижу. Я уже говорил, что сам предпочёл бы «нулевой вариант», как в Литве. Хотя сейчас я стал видеть и преимущества в том, что было сделано здесь.
Вот-вот. Вы не видите. Только "преимущества".

Luchnik>>А теперь вспомни поведение ваших политиков и все пакости и палки в колёса РФ.
7-40> Напомни.
Luchnik>> Можешь начать с первой чеченской. Улицы Дудаева у вас ещё существуют ?
7-40> Вроде, в Риге существует. Присвоение названия улицам производится местным самоуправлением, и правительство/президент не имеет никакой возможности на него влиять. В принципе, наверное, может суд, но не видно никакого закона, по которому суд мог бы отменить решение о наименовании.
Причём тут суд ? С какого у вас вообще существует такая улица ? Что для вас сделал Дудаев ? Уже всяко Сталин для вас намного больше сделал.

Luchnik>> Если раньше вы могли бояться марша псковских десантников, то теперь можете получить удары ТЯО.
7-40> Надеемся, что как раз это маловероятно. Российские власти непредсказуемы, но едва ли у них настолько всё плохо с головой.
Вы правда думаете, что в случае такой угрозы за вас кто-то встрянет ? Уже безотносительно предсказуемости властей РФ. Вы о своих лидерах подумайте - как бы им от русофобии совсем краник предохранительный не свернуло. Потом будет вопрошать - "а нас за шо ?".

Luchnik>> Залог вашей безопасности в адекватной внешней и внутренней политике.
7-40> «Адекватной» в вашей интерпретации значит «угодной России». Но Прибалтика сегодня в своей политике не хочет ориентироваться на то, что угодно России. Россия сегодня не является, к сожалению, подходящим для Прибалтики ориентиром. Однако я очень надеюсь, что ещё на моем веку Россия сможет стать подходящим ориентиром в т. ч. и для Прибалтики. Считайте меня идеалистом.

Ладно, бы вы просто "не ориентировались". Вы же пакости делайте, идеалист наш. Что вы в Чечне забыли, а ? А уж сколько случаев с газонефтяной инфраструктурой ? Или с портами и транзитом ?

Luchnik>> Ну или вспомни Монголию. За 25 лет новейшей истории РФ никаких проблем с этими странами не возникло.
7-40> Монголия никогда не была аннексирована СССР, население России никогда не рассматривало Монголию как свою часть, принадлежащую России по праву. С Прибалтикой иначе.
А про Финляндию мы всё тщательно вытерли. Как же - там и оккупации и войны в прошлом веке. Трудно оспорить такой пример, что можно без НАТО и пакостей выстроить отношения с РФ.
Я извиняюсь, а есть ли сосед, который хоть что-то в Прибалтике да не оккупировал ? Шведы, немцы, датчане, поляки. Но виновата только РФ.

7-40> Мы об этом уже говорили. Население Прибалтики в первые годы уменьшалось благодаря отъезду на историческую родину русскоязычных иммигрантов, а в последние годы – благодаря трудовой эмиграции в более богатые страны ЕС. В то же время иммиграционная политика Прибалтики достаточно строга, поэтому здесь очень мал поток новых иммигрантов из более бедных стран.
Да какая разница ? Трудоспособное выехало и выезжает, старое вымрет. Дальше что ?

7-40> Ситуация в Европе и России другая : численность во многих странах растёт благодаря притоку эмигрантов из более бедных стран. В той же России основной прирост происходит за счёт эмигрантов и за счёт высокой рождаемости на Кавказе и т. п.
Хватит уже про рост за счёт мигрантов придумывать.

В январе-октябре 2012 года коэффициент рождаемости в России составил 13,3 на 1000 человек населения, смертности — 13,3, коэффициент естественного прироста — 0,0.

 

7-40> При этом естественный прирост на европейской части находится в глубоком минусе, а число русских за счёт сметрноти уменьшается быстрее, чем число прибалтов уменьшается за счёт эмиграции.

За 2014-й год в Литве естественный прирост населения: -6 061 человек.
В РФ за 2014-й год родилось около 1 932 227 детей и умерло 1 907 361 человек. То есть второй год подряд населения Российской Федерации имеет положительный естественный прирост (количество родившихся превышает количество умерших).

Ну а с миграцией вообще смотреть нечего. От вас народ уезжает, а к нам приезжает. При этом в 14-м году много с Украины заехало.

Зачем ты белое с мягким пытаешься сравнить - мне непонятно. Или ты хочешь сказать, что литовцы демонстрируют естественный прирост ?

У нас граждане всех национальностей равноправны. Да, мне грустно, что русские продолжают численно уменьшаться, но я свой вклад в решение этой проблемы внёс и может быть ещё довнесу.

7-40> Вы ошибаетесь, намекая, что успех Прибалтики связан с западным финансированием. Это финансирование составляет небольшую часть ВВП, и это не столько пожертвования, сколько инвестиция. Во всяком случае удельно это существенно меньшая часть ВВП, чем доля полезных ископаемых в ВВП России.
Причём тут ВВП РФ и её ископаемые - не понимаю !

7-40> История успеха Прибалтики – это история правильного выбора пути. Та же история у Польши, Чехии, Словакии, Словении и других территорий бывшего Варшавского договора.
А куда делись Румыния с Болгарией, или там Молдова ? Или у них путь не такой правильный был выбран ?
Может они просто в отличии от вас никому не нужны ?

7-40> Мне очень жаль, но сегодня уважение со стороны самого крупного и многочисленного соседа не является нашим приоритетом. Но мы надеемся, что в будущем наш сосед будет таков, что его уважение будет для нас ценно.

Ну повеселил ! Ты уж определись - являетесь вы уважаемым своими соседями гос-м или это "не является нашим приоритетом". Может ты по своему глобусу живёшь ? Где одна Прибалтика ?

Luchnik>> Да, вас уже ничего не спасёт... Вы тихо и мирно переваритесь в европейском котле... Как говорится :"добровольно и с песней".
7-40> Этого нельзя исключить. Все когда-нибудь переварятся в чьём-то котле. Но переваривание в европейском котле происходит по крайней мере медленнее, чем переваривание в советском.
И это пишет мне человек, который мне втирал, что как здорово, что после распада СССР долька титульных наций в Прибалтике выросла. Мол, так больше шанс сохранить этнос. Ну доставил ты мне радость сегодня !

7-40> С советским котлом было так, что латышское население Латвии упало почти до половины и вскоре упало бы ниже половины, в Эстонии было лишь немногим лучше. И тенденция была такая, что Эстония и Латвия вскоре превратились бы в вариант сегодняшней Марий Эл.
При этом численность титульных у вас росла.
Ты вот правда считаешь, что 5 тыс. хуже чем 500 ?

7-40> Во-первых, так не делается во всём цивилизованном мире. Во-вторых, у них сегодня нет никакого права выбирать. Точно так же, как у приехавших в Москву азербайджанцев нет права выбирать, присоединять ли их квартал к Азербайджану в качестве эксклава или нет.
А, да. Должно быть как на Украине - арта и авиация ?
Люди живущие в Нарве не ехали жить в независимую Эстонию. А перемещались внутри одного гос-ва. И они и их потомки имеют полное право решать в каком именно из вновь образованных государств будут жить. Я уже не говорю о предоставлении подобным людям полного пакета гражданских прав.
Вы отрицаете советский период, считаете его оккупацией. Так с чего тогда вы держитесь границ советских ? Верните Вильнюс хотя бы. Это же вам кровавый Сталин подарил.

Luchnik>> При Вильнюс и говорить нечего. Он должен быть возвращён Польше. Ведь его вернул Литве кровавый Сталин.
Dogrose> Так, может быть, лучше России?
Без населения - можно.
(На всяк случай напишу - население пусть в Канаду с Англией едет, в Сибирь не будем никого забирать).

Luchnik>> Сам то двойных стандартов в этом случае не замечаешь ?
Dogrose> ... Только вот кто стоит за этими двойными стандартами? Мои оппоненты.
Единого подхода нет. В истории какие хочешь случаи на эту тему есть.

Luchnik>> "Оккупация" Прибалтики СССР - это плохо и ужасно(всё никак сумму ущерба не посчитаете), а вот Вильнюс нам таки оставьте.
Dogrose> Так вам (России) или Польше?
Вы отдайте, мы с поляками уж поделим как-нибудь.

ED> А какой срок можно считать достаточным?
Трудно сказать. Нет объективных критериев, каждый случай надо рассматривать отдельно. Это как разница между горой и кучей.

ED> И имеет ли право народ, живший тут до коренного, указывать всем как жить?
В общем, если есть «народ, живший до коренного», то он и есть коренной народ, а последующие – уже пришлые. Может ли указывать – опять-таки вопрос неоднозначный. В каких-то случаях да, в каких-то нет.

7-40>>>Лишь крошечная доля живущих в Эстонии взрослых неэстонцев может сказать, что здесь родились их деды.
ED> И в Нарве так же?
Да, конечно. Я уже писал: хотя в конце 19-го века в Нарве жило примерно поровну русских и эстонцев, город был много меньше. Население города тогда было раза в два меньше нынешнего. Но и из того населения большое количество не оставило в Нарве потомков: уехало после революции, было сослано после советской аннексии, погибло в войне. Конечно, некоторое количество нарвитян имеют среди своих предков тех, кто жили в Нарве 100 лет назад. Но это абсолютное меньшинство.

ED> И эта крошечная часть - ну она то имеет такие же права как и эстонцы?
В моральном плане – несомненно.

7-40>>Ведь ты не готов признать, скажем, за эстонцами посёлка Эсто-Садок поблизости Сочи право на национальное самоопределение в качестве эксклава Эстонской Республики?
ED> Да я и за русскими в соседнем русском посёлке не готов признать такого права.
Вот видишь.

ED> А о том, что эстонцы посёлка Эсто-Садок имеют точно такое же право решать вопросы жизни страны, как и любые другие граждане России.
Тут нет вопросов. Те, кто жили в первой Эстонской республике и их потомки получили эстонское гражданство наравне со всеми, независимо от национальности. Я по рождению не получил: хотя мои предки жили здесь больше 100 лет назад, но по некоторому стечению обстоятельств они уехали до того, как появилось 1-е эстонское государство, и вернулись после его ликвидации Советским Союзом.

ED> И право на гражданство России у них точно такое же. Для того им вовсе не надо демонстрировать документы предков до третьего колена.
Но это только потому, что они и их предки жили в СССР, юридическим наследником которого объявила себя Россия. Эстонцы, приехавшие в Россию после 1991 года, не имеют автоматического права на гражданство.

7-40>> Вовсе нет. Не национальности, а времени проживания.
ED> Поляки в Литве по твоему недостаточно долго живут?
Конечно. А что за вопрос с поляками?

7-40>> Ну и что? Они же там живут и работают, неужели тебе этого недостаточно?
ED> Они обычно не граждане. Если граждане - мне вполне достаточно.
Что именно тебе достаточно? Тебя ведь не устроит, если азербайджанцы-граждане России соберутся в один квартал и объявят его эксклавом Азербайджана.

7-40>>то ты сочтёшь возможным, чтобы они решили присоединить свой квартал к...
ED> Ты же сам сказал - такого права нет у любых граждан. У них в том числе.
Да, разумеется. Поэтому я не очень понимаю, о чём ты сейчас говоришь. Если ты не настаиваешь, что население некоторой территории имеет право собраться, проголосовать и отделить эту территорию от государства, то и вопросов нет, насколько я понимаю. Тогда ты не настаиваешь на том, что жители востока Эстонии имеют право проголосовать за отделение от Эстонии и присоединение к России. Так?

HT>> 7-40, если вы не заметили, "история успеха" - в кавычках. Расскажите нам, пожалуйста, про историю успеха (уже без кавычек) Эстонии, Латвии, Литвы а так же Польши, Чехии, Словакии и Словении и других территорий бывшего Варшавского договора. Будет интересно послушать. Как там демография, как там экономика, как там производство, как там здравоохранение и образование?
7-40>> Вы просите от меня целой лекции по странам Восточной Европы, но вы ведь понимаете, что это невозможно.
HT> Ну то есть аргументировать свою точку зрения 7-40 отказывается.
Это очень мило. Предложить написать обширный доклад по множеству аспектов жизни полудюжины стран, а на естественный отказ сделать обиженный вид.

HT> стория успеха есть, а рассказать про нее - ну никак.
Очень даже как. Но ты просишь слишком многого. Если ты и в самом деле хочешь, чтобы я тебе написал подобный доклад, то нам придётся договориться о цене, потому что это действительно большая работа. На неё у меня уйдёт минимум неделя рабочего времени. Ты согласен оплатить неделю моей работы? У меня сейчас как раз каникулы в университете, и я в целом смог бы найти время для написания такого доклада. Но за такую работу тебе таки да придётся заплатить. Тебе дать мой мейл? Если мы договоримся о цене, я напишу доклад и выложу его в открытый доступ.

7-40>> Я мог бы коротко ответить по Эстонии, и могу вас уверить, что со всем этим у нас не так плохо, как кому-то могло бы показаться, особенно если сравнивать с Россией.
HT> Так давайте же! Я же попросил и даже слово волшебное сказал
Хорошо. Тогда коротко по пунктам.
1. Демография. Демографическая ситуация Эстонии не слишком благоприятна. В последние годы происходит убыль приблизительно по 0,3 % в год. Основная доля (больше 0,2 % ) убыли приходится на трудовую эмиграцию в более богатые страны ЕС, меньшая доля (меньше 0,1 % ) на отрицательный естественный прирост.
По сравнению с Эстонией в России наблюдается в целом положительный прирост населения, в основном за счёт притока иммигрантов из бедных стран востока. Естественный прирост околонулевой. В населённых преимущественно русскими западных районах имеется большой отрицательный естественный прирост, на Кавказе и на востоке – положительный.
2. Экономика. Привожу цифры, непосредственно касающиеся человека.
Эстония: ВВП на душу населения по паритету 23,5 тыс. евро / средняя зарплата 1100 евро / средняя пенсия 375 евро / безработица 6,1 %
Для России те же цифры 22,5 тыс. евро / 500 евро / 200 евро / 5,5 %.

3. Производство: Эстония, промышленность + сельское хозяйство 33,6 % ВВП, Россия 41,4 %.

4. Здравоохранение. Эстония: ожидаемая продолжительность жизни мужчин/женщин 71/81 год, средняя 67/78 лет. Младенческая смертность 6,7 на 1000
Россия: ожидаемая продолжительность жизни мужчин/женщин 63/75 лет, средняя 59/73 года. Младенческая смертность 7,08 на 1000. Туризм из России в Эстонию, чтобы родить здесь ребёнка, стал массовым, и российское посольство для таких случаев на своём сайте даже вывесило рекомендации: Информация для граждан России, посещающих Эстонию с целью рождения ребенка - Посольство Российской Федерации в Эстонской Республике

5. Образование. Рейтинг Эстонии 0,859, рейтинг России 0,780 (Рейтинг стран мира по уровню образования | Гуманитарная энциклопедия ). Расходы на образование в Эстонии 5,7 % ВВП, в России 4,1 % ВВП.

Это если очень коротко.

HT> Уже не говоря про "по сравнению с Россией". Может олимпиаду Эстония провела и выиграла? Может на европейских играх высоко стоит? Может в космос летает

…а также в области балета… Нет, Олимпиалы не провели и не выиграли, и в космос не летает. Но всё-таки население Эстонии в 100 раз меньше российского. Так что и число медалей можно ожидать примерно в 100 раз меньшим.

HT> может оружием торгует, может исскусством знаменита, может...а, чёрт, ну давайте по существу уже?
Существо – это уровень жизни отдельного человека, уровень образования, здравоохранения и проч. То, что критически зависит от численности населения – это не очень по существу. Понятно, что Эстония в 100 раз меньше России. Такие вещи и сравнивать нужно пропорционально. Возьмите какой-нибудь район России, сравнимый с населением Эстонии, и считайте в нём медали, космические корабли и художников.

HT> Нет, насчет русских на западе стереотип немного другой. А именно - страшный мафиози.

Это правда. Регулярно читаю испанскую прессу и могу засвидетельствовать.

HT> Пьяница, да, тут спорить не стану, любим мы выпить. Но правда и не только мы. Да и далеко не все мы. Можно в инете найти статистику подушевого потребления.
HT> Но такое представление все-же лучше, чем прислуга.

Сантехник – это не прислуга. Сантехник – это квалифицированная рабочая специальность. Лучше быть квалифицированным рабочим, чем пьяницей. Неужели вы считаете иначе?

7-40>> Во-вторых, что плохого даже в стереотипе «поляк-сантехник»? Если поляк идентифицируется с квалифицированным представителем рабочей специальности, приехавшим на заработки – что в этом плохого?
HT> Наверное то, что путь, по которому надо забросить науку и производство и ехать куда-то чинить унитазы - не очень хороший путь.
Вроде, Польша никогда не была славна своей наукой и производством, и по крайней мере не утратила этой славы. В починке унитазов я не вижу ничего плохого – это нужная, полезная квалифицированная работа, между прочим, неплохо оплачиваемая, насколько я понимаю.

7-40>> Это образ по крайней мере не хуже, чем образ невоспитанного нувориша-мафиози.
HT> При этом западные мафиози, как вы наверное себе представляете, очень воспитаны.

Российские мафиози имеют образ крайне, предельно невоспитанных нуворишей, по крайней мере в испанской прессе.

7-40>> Если же по делу, то я о Польше могу говорить только как турист.
HT> Если по делу, то туризм к делу отношения не имеет.
Почему же? Туристический образ – тоже отражение реальности.

HT> В Греции тоже говорят очень красиво и хорошо отдыхается. Стране, тем не менее - капут.
По-моему, пенсионеры в Греции получают больше средней российской зарплаты.

7-40>> Да, безусловно, Польша сделала правильный выбор. Повторяю, контраст с 90-ми годами очень большой, Польша очень похорошела.
HT> Станислав Лем - поляк. Живет в Польше. И в 2005 году дал интервью.
По-моему, Лем уже нигде не живёт. Да и с 2005 года прошло 10 лет. Опять-таки мнение писателя не обязательно отражает реальность.

7-40>> Кстати, да, хорошая мысль. Помогите мне посчитать, сколько укокошили людей солдаты НАТО. Потом можно будет сравнить с числом жертв мирного населения Чечни.
HT> Какой красивый перевод стрелок с беспричинных войн на ближнем востоке на чеченские компании (КТО) внутри России.

Но гражданским ведь всё равно, кто и во имя чего их уничтожает.

HT> Впрочем, давайте посчитаем. Civilian casualties in the war in Afghanistan (2001–present) - Wikipedia, the free encyclopedia
HT> Сразу радует надпись "2001-present". 14 лет упакованные до зубов амеры и НАТО утюжат первобытный Афганистан. Никак не успокоятся. 26К убито, 30К ранено, а общие потери Афганистана 91К. War goes on, by the way.

??? В Афганистане идёт преимущественно гражданская война, и основное число смертей причиняется в межусобных конфликтах. Вы же говорили о людях, убитых солдатами НАТО.

HT> Первая чеченская:
HT> Людские потери в Первой чеченской войне — Википедия
HT> 9К-14К

То есть даже если бы все убийства гражданских в Афганистане производились бы солдатами НАТО, то темп убийств в Чечне (11,5 тыс. за 2 года, 5,8 тыс. в год) превышает Афганистан в три раза (26 тыс. за 14 лет, 1,9 тыс. в год)? Недурно. Если же учесть, что на долю НАТО не приходится и трети гражданских смертей, то скорость истребления гражданского населения российскими солдатами по сравнению с натовскими оказывается раз в 10 выше.

HT> Вторая:
HT> Людские потери во Второй чеченской войне — Википедия
HT> 6К
6 тысяч за полтора года, по 4 тыс. в год. Поменьше, чем в первой, но НАТО до такого темпа куда как далеко.

HT> Итого - 20К максимум.
HT> 26К Афганистан, 20К две Чечни.
Если учесть, что на долю НАТО в Афганистане приходится не больше трети из этих 26, и что для НАТО это цифра за 14 лет, а для Чечни кумулятивно меньше чем за 4, то, выходит, рановато вам попрекать НАТО. Тем более, что есть ещё небольшая тонкость (абсолютно негуманитарного характера, но всё же), что НАТО убивало чужих граждан, а российские войска – своих.

HT> К Афганистану будем прибавлять Югославию, Ирак и Ливию, или уже не надо?
Здесь это большой офтопик, а так можно было бы, конечно.

HT> Вопрос необходимости войн на БВ и в Югославии - в следующей серии, если пожелаете.
Я думаю, это здесь офтопик, а потому не желаю, но где-то в другой теме когда-нибудь и можно было бы.

HT> А. Ну тогда и про "оккупацию" Прибалтики СССР тогда тоже хорош говорить. Давно ж дело было. Мир-дружба-жвачка?
Я, по-моему, и не говорил здесь об оккупации как о причине того, что уровень жизни в Прибалтике сильно отстаёт от скандинавского. (Хотя основная причина в этом, но тут речь шла не о причинах, а о сегодняшнем дне.)

7-40>> Какое всё это имеет отношение к сегодняшней экономической ситуации в той или иной стране?
HT> Да наверное такое, что народ массово валит в РФ из "освобожденных" республик бывшего СССР.
Из ещё более бедных государств.

HT> "Последний, кто будет улетать - не забудьте выключить свет в аэропорту!" - нет почему то в РФ такой шутки. А в Прибалтике, говорят, есть.
Не слышал, но не исключено.

7-40>> На экономическую ситуацию, которая существует сегодня, влияют решения, принятые в последние несколько десятилетий, буквально 5-10-30-50 лет, а не то, что было в прошлые эпохи. И демократия, и варварство могут сменить друг друга буквально за несколько лет.
HT> Надо же. И только Россия навсегда и бесповоротно застряла в прошлом, судя по зарубежной прессе.
Вовсе нет. Средняя Азия ещё больше застряла, тут и разговоров нет.

HT> Да и вообще, выборы Буш-Гор явно показали, как там в самой демократической стране мира эти самые выборы происходят. "Неважно как проголосуют, важно как посчитают" - прям про США оказалось.
Вы что-то путаете. Никто всерьёз не утверждал, вроде бы, что там были фальсификации при подсчётах. Просто это такая система голосования, когда вклады отдельных штатов не пропорциональны числу населения. Так бывает часто, если размер избирательных единиц сильно различается. Иначе при пропорциональном голосовании могло бы оказаться, что какой-нибудь малонаселённый штат не представлен вовсе.

7-40>> В СССР 50 лет назад былы декларируемый интернационализм и дружба народов, - а сегодня братские народы бросаются друг на друга с ножом,
HT> Это где? Навукраине?
Это в Армении/Азербайджане, Молдавии, Узбекистане, Таджикистане, Киргизии, Грузии, России, Украине (может, забыл чего).

7-40>> а в обществе разжигается антигомосексуальная вакханалия.
HT> Это-то откуда?
Из СМИ, вестимо.

7-40>> Сингапур в 50-х годах был нищим азиатским анклавом – а сегодня одна из самых благополучных стран мира.
HT> А почему Эстония пока не одна из самых благополучных стран мира?

Видимо, должно пройти ещё время. Но пока что мы самая благополучная страна бывшего СССР и одна из самых благополучных стран бывшего Варшавскго договора.

DustyFox> Ну да, ну да... Википедия - невъ*бенно достоверный источник.
...
DustyFox> А судя по тому, что я тут читал у 7-40, он источник еще невъ*беннее Википедии...

Имеется опубликованные работы, из которых, очевидно, взяты данные в эстонской википедии. Я нашёл обобщающую работу. Она, к сожалению, на эстонском, но можешь поверить, что там именно эти цифры.

Dogrose> Короче, твоё слово против моего слова. Так вот, что бы ты ни говорил о достоверности Википедии, других достоверных цифр у тебя нет.

См. бакалаврскую работу http://www.murre.ut.ee/arhiiv/... . Там есть все цифры со ссылками на первоисточники.

Тогда ты не настаиваешь на том, что жители востока Эстонии имеют право проголосовать за отделение от Эстонии и присоединение к России. Так?
Маленькая тонкость - граждане Эстонии , а не жители.Так можно и Москву таджикм отдать.

Zenit> Тогда ты не настаиваешь на том, что жители востока Эстонии имеют право проголосовать за отделение от Эстонии и присоединение к России. Так?
Zenit> Маленькая тонкость - граждане Эстонии , а не жители.Так можно и Москву таджикм отдать.

Вроде, эстонские законы не позволяют жителям отдельной территории (неважно, гражданам или нет) её отделять и пересоединять. В России, насколько я понимаю, тоже не позволяют.

7-40> Вроде, эстонские законы не позволяют жителям отдельной территории (неважно, гражданам или нет) её отделять и пересоединять.

Тогда тем более что мешает дать гражданские права всем рожденным на территории прибалтийских стран во времена СССР? В России почему-то не побоялись так поступить.

Кстати, как к ООНовскому индексу развития человеческого потенциала относитесь?

Да, если смотреть на общие цифры то Эстония впереди 0.840 против 0.778

Вот только Россия большая и этот индекс, увы, в этом виде близок к средней температуре по больнице. Гораздо интереснее уже ИРЧП по регионам

По нему, например, Кемеровская область где я живу. Имеет ИРЧП очень близкий к Эстонскому 0,836. И много регионов с ИРЧП выше чем в Эстонии

PSS> Кстати, как к ООНовскому индексу развития человеческого потенциала относитесь?
PSS> List of countries by Human Development Index - Wikipedia, the free encyclopedia

Лично я (извини, 7-40, что встреваю. У меня тоже отпуск и есть немного времени) отношусь с доверием. Как-никак мировой ресурс, в котором можно сопоставить информацию на разных языках, то есть зачастую из разных независимых источников. В конце концов если возникают сомнения, то их можно обсудить или попытаться найти более достоверную информацию. Тут вот DustyFox назвал Википедию "невъ*бенным" по своей объективности источником. Я понимаю такую реакцию, когда не хватает аргументов и исход дискуссии обращается не в твою пользу.

PSS> Да, если смотреть на общие цифры то Эстония впереди 0.840 против 0.778
PSS> Вот только Россия большая и этот индекс, увы, в этом виде близок к средней температуре по больнице. Гораздо интереснее уже ИРЧП по регионам
PSS> По нему, например, Кемеровская область где я живу. Имеет ИРЧП очень близкий к Эстонскому 0,836. И много регионов с ИРЧП выше чем в Эстонии.

Ну так ведь даже маленькая Эстония достаточно неоднородна, если рассматривать каждый её уезд или волость отдельно. Таллин с его окрестностями и Тарту являются наиболее продвинутыми и успешными, чего нельзя сказать о юге (или юго-востоке - точно не помню) Эстонии. Исключив из обсуждения низкие показатели отдельных регионов, ты как бы отказываешься считать их российскими, косвенно признавая их несостоятельность. Но ведь в ответ можно было бы аналогичным образом "подкорректировать" эстонский индекс и он тоже бы стал несколько выше.

Вообще-то этот аспект очень косвенно и с большой натяжкой относится к теме топика. По-моему это более подходит к "Политика и экономика Прибалтики"

7-40> Это очень мило. Предложить написать обширный доклад по множеству аспектов жизни полудюжины стран, а на естественный отказ сделать обиженный вид.
Это очень мило, перекладывать на меня свои проблемы. Не хотите аргументировать свои слова - пришите только то, что можете аргументировать. В рамках общения на форуме и забесплатно. Как все остальные.

7-40> Очень даже как. Но ты просишь слишком многого.
Неа. Это ты слишком много говоришь. А насчет "вторая серия - за деньги" - дурных нема, извиняй

7-40> Хорошо. Тогда коротко по пунктам.
7-40> ------8<-----
7-40> Это если очень коротко.
Как видим, страна как страна. Ничего особенного.

HT>> Уже не говоря про "по сравнению с Россией". Может олимпиаду Эстония провела и выиграла? Может на европейских играх высоко стоит? Может в космос летает
7-40> …а также в области балета… Нет, Олимпиалы не провели и не выиграли, и в космос не летает. Но всё-таки население Эстонии в 100 раз меньше российского. Так что и число медалей можно ожидать примерно в 100 раз меньшим.
Хм, ну и тогда для создания рая на Земле нужно в 100 раз меньше усилий. У вас вся территория обитаема, Сибири, тундры и пустынь вроде нет? Уральские горы пополам страну не делят? Логистика проста и дешева, часовых зон в 11 раз меньше чем в РФ (попробывали бы вы хоть раз работать с, скажем, Читой из Москвы...как вспомню так вздрогну). А по показателям ничего особенного, и Балтийские Тигры оказались домашними кошками Евросоюза. Даже не котами, уж извините.

HT>> может оружием торгует, может исскусством знаменита, может...а, чёрт, ну давайте по существу уже?
7-40> Существо – это уровень жизни отдельного человека, уровень образования, здравоохранения и проч. То, что критически зависит от численности населения – это не очень по существу. Понятно, что Эстония в 100 раз меньше России. Такие вещи и сравнивать нужно пропорционально. Возьмите какой-нибудь район России, сравнимый с населением Эстонии, и считайте в нём медали, космические корабли и художников.
Ща Москву возьму. Ну, точнее, какойнить из ее районов. Но это будет нечестно, да? Да и неправильно тоже.

HT>> Нет, насчет русских на западе стереотип немного другой. А именно - страшный мафиози.
7-40> Это правда. Регулярно читаю испанскую прессу и могу засвидетельствовать.
А также можно засвидетельствовать, что образ русского как пьяницы и мафиози тщательно раскручивался Голливудом. И если когда-то давно куча всякого сброда свинтила зарубеж, дав начало этому стереотипу, то в последние лет 10 этих мафиози в РФ днем с огнем не найти, по сравнению с пресловутыми 90-ми. Наверное все в Испании. Нет бандиту житья в России

7-40> Сантехник – это не прислуга. Сантехник – это квалифицированная рабочая специальность. Лучше быть квалифицированным рабочим, чем пьяницей. Неужели вы считаете иначе?
Опять неумелое жонглирование словами. Лучше образ мафиози, чем сантехника, вот что было написано у меня. Мафиози - раскрученный Голливудом стереотип (хоть и основанный когда-то давно на ряде бывших сограждан). Поляк-сантехник - это не стереотип, это то, что Запад видит своими глазами постоянно.

7-40> Вроде, Польша никогда не была славна своей наукой и производством, и по крайней мере не утратила этой славы. В починке унитазов я не вижу ничего плохого – это нужная, полезная квалифицированная работа, между прочим, неплохо оплачиваемая, насколько я понимаю.
Да худо-бедно чето производила и умела. А теперь население на "нужную квалифицированную работу" а страну помыли и развили туризм. Правильный выбор, да.

7-40> 7-40>> Это образ по крайней мере не хуже, чем образ невоспитанного нувориша-мафиози.
HT>> При этом западные мафиози, как вы наверное себе представляете, очень воспитаны.
7-40> Российские мафиози имеют образ крайне, предельно невоспитанных нуворишей, по крайней мере в испанской прессе.
А, были невоспитанные, теперь стали предельно невоспитанные. На следующей странице уже появятся запредельно невоспитанные. Чеж их не арестуют-то? Чай не РФ, главенство закона наверное есть. Или занос бабла все решает? Особенно в Испании?

7-40> По-моему, пенсионеры в Греции получают больше средней российской зарплаты.
А стране, тем не менее, капут.

7-40> По-моему, Лем уже нигде не живёт. Да и с 2005 года прошло 10 лет. Опять-таки мнение писателя не обязательно отражает реальность.
Мнение туриста, зато, отражает.

===
Многабукв про подсчет жертв поскипано. Опять жонглирование цифрами. Там гражданская, тут сами себя убивают. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали.
Еще раз, медленно, о чем я говорил:
После рапада СССР (напоминаю: коммунистическая, античеловеческая, безбожная Империя Зла) прошло почти четверть века. Почему-то рай на Земле так и не наступил. США и возлавляемый ими блок НАТО воюет налево и направо, устраивают цветные и прочие революции; могучий Евросоюз, филиал Рая на Земле зачем-то обанкротил Грецию, забастовки, проблемы с мигрантами - чё за хрень вообще? Оставили детишек без присмотра, вот и началось - единственное впечатление.
===

HT>> К Афганистану будем прибавлять Югославию, Ирак и Ливию, или уже не надо?
7-40> Здесь это большой офтопик, а так можно было бы, конечно.
Нужно бы.

HT>> Вопрос необходимости войн на БВ и в Югославии - в следующей серии, если пожелаете.
7-40> Я думаю, это здесь офтопик, а потому не желаю, но где-то в другой теме когда-нибудь и можно было бы.
Да уж займитесь самостоятельно. Для затравки, выясните как там с ОМП в Ираке. Да и узнайте как долго и плодотворно США кормили и растили Саддама Хусейна. Может только тогда до вас дойдет простая вещь: как только изчез СССР (со всеми его и объективными, и выдуманными недостатками) мир накренился в сторону США. И все кто не слепые увидели, что Запад совсем не такой белый и пушистый как казалось. Это СССР освобождал женщин Востока, это СССР строил промышленность, школы и университеты в союзных республиках. В том числе и Прибалтике. А как Запад долго разорял Китай, Индию, Африку итд - про это вспоминать уже нельзя. Что творит прямо сейчас на БВ - не сметь думать. Как интересно у некоторых извилины в голове перекручены, диву даешся.

HT>> А. Ну тогда и про "оккупацию" Прибалтики СССР тогда тоже хорош говорить. Давно ж дело было. Мир-дружба-жвачка?
7-40> Я, по-моему, и не говорил здесь об оккупации как о причине того, что уровень жизни в Прибалтике сильно отстаёт от скандинавского. (Хотя основная причина в этом, но тут речь шла не о причинах, а о сегодняшнем дне.)
Да рассказывайте, не стесьняйтесь. Только забесплатно

HT>> Да и вообще, выборы Буш-Гор явно показали, как там в самой демократической стране мира эти самые выборы происходят. "Неважно как проголосуют, важно как посчитают" - прям про США оказалось.
7-40> Вы что-то путаете. Никто всерьёз не утверждал, вроде бы, что там были фальсификации при подсчётах. Просто это такая система голосования, когда вклады отдельных штатов не пропорциональны числу населения. Так бывает часто, если размер избирательных единиц сильно различается. Иначе при пропорциональном голосовании могло бы оказаться, что какой-нибудь малонаселённый штат не представлен вовсе.
Ну, во-первых, почему бы не сделать простейшие прямые выборы?
Во-вторых, почему пришлось что-то там пересчитывать (и неоднократно), в 2000 году в США? Лапотные чтоли? Сразу нельзя было честно посчитать? Или очень было нужно посчитать правильно?
В-третьих рекомендую найти и почитать что писала пресса США про тот случай. Все несколько сложнее.
Да или хоть из Вики: "This marked the fourth election in U.S. history in which the eventual winner failed to win a plurality of the popular vote (after the elections of 1824, 1876, and 1888)"
Победил тот, за кого меньше голосовали. Демо-кратия, ага

7-40> Это в Армении/Азербайджане, Молдавии, Узбекистане, Таджикистане, Киргизии, Грузии, России, Украине (может, забыл чего).
А. Ну так сообщаю. Во многонациональной стране с длинной историей своих разнонациональных частей неизбежно возникновение определенных трений и противоречий. И в СССР да, была самая натуральная дружба народов. А вот с распадом СССР эти трения и противоречия мало того что получили толчок из-за политической и экономической нестабильности, так еще и были специально разогреты определенными силами извне. Если непонятно - силами демократического гуманистического Запада. Почему так просто получилось - так ломать не строить. Что, кстати, граждане СССР понимали, и проголосовали за реформацию СССР в его границах.

7-40>>> а в обществе разжигается антигомосексуальная вакханалия.
HT>> Это-то откуда?
7-40> Из СМИ, вестимо.
Дая живу в РФ и СМИ почитываю иногда. Чето не наблюдаю разжигания вакханалии.

7-40>>> Сингапур в 50-х годах был нищим азиатским анклавом – а сегодня одна из самых благополучных стран
мира.
HT>> А почему Эстония пока не одна из самых благополучных стран мира?
7-40> Видимо, должно пройти ещё время. Но пока что мы самая благополучная страна бывшего СССР и одна из самых благополучных стран бывшего Варшавскго договора.
Ну, подождем

7-40> Вроде, эстонские законы не позволяют жителям отдельной территории (неважно, гражданам или нет) её отделять и пересоединять. В России, насколько я понимаю, тоже не позволяют.

Нигде в мире законы такого не позволяли это основа любой государственности.Но ваши же друзья-хозяева грубо и хамски попрали сей порядок в Югославии и создав прецедент подвесили все современное политическое мироустройство на волоске.
И да ссылка на работу недоучки на непонятном языке была крайне интересна
бакалавр-по сути человек с неоконченым высшим образованием сиречь недоучка

Dogrose> Ну так ведь даже маленькая Эстония достаточно неоднородна, если рассматривать каждый её уезд или волость отдельно. Таллин с его окрестностями и Тарту являются наиболее продвинутыми и успешными, чего нельзя сказать о юге (или юго-востоке - точно не помню) Эстонии. Исключив из обсуждения низкие показатели отдельных регионов, ты как бы отказываешься считать их российскими, косвенно признавая их несостоятельность. Но ведь в ответ можно было бы аналогичным образом "подкорректировать" эстонский индекс и он тоже бы стал несколько выше.
Dogrose> Вообще-то этот аспект очень косвенно и с большой натяжкой относится к теме топика. По-моему это более подходит к "Политика и экономика Прибалтики"

Здесь уже вопрос психологии. Лично я считаю, что Кемеровская область в которой я живу очень и очень невелика. А ведь Эстония еще в два раза меньше. И такое сравнение может и не идеально, но явно лчше чем сравнение среднего значения по больнице России.

По поводу отказываюсь считать Россией. Опять же, учитывая размеры России, имхо ИРЧП нужно считать по другому.

Меня например удивляет не то, что ИРЧП разный в разных частях страны (наоборот было бы странно если бы он был один), а то, что у Новой Земли ИРЧП под 0.9 Понятно, что взята цифра по Архангельской области. И, на мой взгляд, такое распределение лучше взять с учетом плотности населения по стране. При этом если Новую Землю исключить из этой области, то ИРЧП Архагельской области несколько повыситься, зато у Новой Земли упадет до нуля.

И это совершенно нормально. Как может быть один ИРЧП у района далеко за полярным кругом, покрытый льдом и снегом, с плотностью населения 0.03 человека на квадратный километр, с каким-нибудь районом в европейской части России? У них всегда будет разный ИРЧП. Это нормально и вовсе не означает, что какую либо часть России я не считаю Россией.

U235> Тогда тем более что мешает дать гражданские права всем рожденным на территории прибалтийских стран во времена СССР? В России почему-то не побоялись так поступить.

Мой отец, рожденный в Москве, всю жизнь проживший в СССР и от его гражданства не отказывавшийся, этнический русский, в 1991 году стал лицом без гражданства по решению российского парламента.

И гражданство, как и я, получал в 1995, "наравне с эскимосами и неграми, и австралийскими аборигенами", а ОВИРе на ул. Жуковского.

Так что вы (возможно не намеренно, но) ошибаетесь.