Как вам обустроить Россию

энди> Вот были в СССР наш Институт Прикладной Физики и КБ Базальт .Конкурировали меж собой типа.Но люди которые были внутри утверждают что это просто была ненужная трата денег и ненужное дублирование функций. С кем вот интересно конкурирует внутри Европы ЕАДС? Или Боинг внутри США по гражданской авиации?

не берусь говорить про Базальт и т.д., но ЕАДС конкурирует с Боингом и наоборот. Не только в Европе или США.

Iva> не берусь говорить про Базальт и т.д., но ЕАДС конкурирует с Боингом и наоборот.
Ну дык надо их разделить для лучшей конкуренции .Не так ли? Или один из них.Я хотел сказать простую мысль что для продвижения больших и сверхбольших проектов маленькие и средние компании не подойдут.
ЕАДС был не просто так создан громадными усилиями европейцев?
Было ли разумным иметь 3!!!!КБ по танкам?И все принимать на вооружение? Конкуренция жеш.

энди> Ну дык надо их разделить для лучшей конкуренции .Не так ли? Или один из них.

процесс был обратным.

энди>Я хотел сказать простую мысль что для продвижения больших и сверхбольших проектов маленькие и средние компании не подойдут.

да, поэтому конкуренты БОинга либо вымерли, либо объединились к нему или в Айрбаз.

энди> Было ли разумным иметь 3!!!!КБ по танкам?И все принимать на вооружение? Конкуренция жеш.

Это не конкуренция, если все их танки принимались на вооружение. Это бардак.

И в целом, говорить о какой либо конкуренции в СССР - не серьезно. Единственная конкуренция там - конкуренция личностей - сможешь договориться(добиться) о выделении своего подразделения в отдельное КБ - ты на коне.
Реальная конкуренция (возможно есть и другие примеры) Миг и Су - но это неугомонность Сухого, попытка отбить себе кусок пирога. Или надо было бы как лавочкину переквалифицироваться.

Iva> Реальная конкуренция (возможно есть и другие примеры) Миг и Су

Как раз в авиации постоянно конкуренция была. В большой авиации была эпическая конкуренция Ил и Ту, куда еще и Мясищев пытался вклиниться, а в транспортной авиации Ил и Ту еще и Ан теснил. В малой авиации эпическая битва Як и МиГ сменилась такой же эпической битвой МиГ и Су. У вертолетчиков Ка и Ми рубились. Плюс еще иногда КБ пытались и не в свои ниши лезть. В результате Ту иногда конкурировал с МиГ в проектах тяжелых истребителей-перехватчиков, а Су с Ту - в проектах бомбардировщиков.

энди> Я хотел сказать простую мысль что для продвижения больших и сверхбольших проектов маленькие и средние компании не подойдут.
А наша жизнь естественно состоит только из больших и сверх-больших проектов.
... БАМ и Буран, поворот сибирских рек и т.п.
где то это уже всё было..... печально закончилось

Не говоря уже про то, что Айрбас и Боинг это международные корпорации, в одиночку ничего не делающие.

Iva> не берусь говорить про Базальт и т.д., но ЕАДС конкурирует с Боингом и наоборот. Не только в Европе или США.

Конкуренция Аирбас с Боингом в данном контексте не пример. Контекст вырос из Газпрома, каковой по мнению некоторых участников надо обязательно разделить, а то ему не с кем внутри страны конкурировать. А так в мире и у Газпрома конкурентов достаточно.

16-й> Ко. А так в мире и у Газпрома конкурентов достаточно.
Да и России как бе есть. РН и Новатэк.

Voennich> Не говоря уже про то, что Айрбас и Боинг это международные корпорации
Хе...
Так в тот же Боинг правительство США вполне себе вливает ( из бюджетных денег, ага )

Кажется у вас основные претензии, что и бюджетные деньги там участвуют ?

А конкурентов у Боинга на средне-дальнемагистральных внутри США из отечественных - и нету.

yacc> Кажется у вас основные претензии, что и бюджетные деньги там участвуют ?
У меня основные претензии в том КАК ГП встроен в систему управления страной и как управляется.

yacc> А конкурентов у Боинга на средне-дальнемагистральных внутри США из отечественных - и нету.
Тему про Боинг, конкурентов и историю мы обсуждали, но она к сожалению заглохла на середине.

Voennich> У меня основные претензии в том КАК ГП встроен в систему управления страной и как управляется.
Аппетит растет по-ходу?
Кажется у вас были претензии что ГП покупает по завышенным ценам? И ваше любимое, что туда вливаются гос. деньги.
Так вот - в Боинг тоже.

Voennich> Тему про Боинг, конкурентов и историю мы обсуждали, но она к сожалению заглохла на середине.
А Боинг и остался Нету уже Дугласа как самостоятельного производителя.

Voennich>> У меня основные претензии в том КАК ГП встроен в систему управления страной и как управляется.
yacc> Аппетит растет по-ходу?
Аппетит у меня был и остался хороший.
Краткое резюме тут

yacc> Кажется у вас были претензии что ГП покупает по завышенным ценам?
Это признак болезни. Как желтые глаза.

yacc> И ваше любимое, что туда вливаются гос. деньги.
Вопрос не столько в том куда они (гос. деньги) вливаются, сколько в том куда и как выливаются.

yacc> Так вот - в Боинг тоже.
Почему все ваши аргументы лежат в плоскости "а вот у них так же" ?
Во первых так, да не совсем так.
Во вторых какое это имеет значение если за океаном теже (пусть и более опытные и цивилизованные) му**ки?

yacc> А Боинг и остался Нету уже Дугласа как самостоятельного производителя.
Ну так остался не потому, что так решил ("а давайте активы Дугласа конфискуем и передатим Локхиду") очередной президент USA. А потому, что выиграл конкурентную гонку. Разными способами, в т.ч. лидируя по технологиям. Но зачем повторяться.

16-й> Конкуренция Аирбас с Боингом в данном контексте не пример. Контекст вырос из Газпрома, каковой по мнению некоторых участников надо обязательно разделить, а то ему не с кем внутри страны конкурировать. А так в мире и у Газпрома конкурентов достаточно.

А вот с Газпромом не все так просто. Для внешнеэкономической деятельности так нам, скорее всего, лучше, а вот внутри страны - сильно вряд ли.

Voennich> Краткое резюме тут
Принцип "конкуренция ради конкуренции" я не разделяю

Voennich> Вопрос не в том куда они (деньги) вливаются, вопрос в том куда выливаются.
Например в кучу спортивных сооружений если не считать налогов

Voennich> Почему все ваши аргументы лежат в плоскости "а вот у них так же" ?
Потому что подброшенный вверх камень в космос не улетает - это физике противоречит.

Voennich> А потому, что выиграл конкурентную гонку.
Потому что в высокотехнологичных компаниях идет укрупнение - меньше, но более крупные игроки.
Искусственно их делить на мелкие - это противоречить объективным процессам в обществе на основании своей позиции ( например обязательности конкуренции везде и всегда )

yacc> Принцип "конкуренция ради конкуренции" я не разделяю
А "конкуренция как двигатель эволюции" ?

yacc> Например в кучу спортивных сооружений если не считать налогов
Например стадион "крестовский".

yacc> Потому что подброшенный вверх камень в космос не улетает - это физике противоречит.
Аа. т.е. текущая форма управления научно подтверждена и обоснована как единственно возмжная.
И системы управления РФ-США не имеют существенных отличий. Не знал. Извините.

yacc> Потому что в высокотехнологичных компаниях идет укрупнение - меньше, но более крупные игроки.
А время от времени появляются абсолютно новые игроки. Маленькие и не очень. Особенно в Хайтеке.
Иногда их приходится большим покупать, а иногда маленькие вырастают и обгоняют "монстров".
Но этого никогда не случится в государственно-управляемой централизованной экономике.

Voennich> А "конкуренция как двигатель эволюции" ?
Эволюция не нуждается в командно-административных методах, вроде разделения ГП

Voennich> Например стадион "крестовский".
Например стадион Громовской Средней школы приозерского р-на лен. области, не считая кучи подобных сооружений по лен области и спорткомплексов по СПб.

Voennich> Аа. т.е. текущая форма управления научно подтверждена и обоснована как единственно возмжная.
Ну государство Платона, помнится даже сделать пытались...

Voennich> И системы управления РФ-США не имеют существенных отличий. Не знал. Извините.
В США никто и не пытается Боинг разделить чтобы в сегменте среднемагистральных ему появился внутри страны конкурент

Voennich> А время от времени появляются абсолютно новые игроки. Маленькие и не очень. Особенно в Хайтеке.
Сколько новых производителей среднемагистральных самолетов появилось? Или производителей ядерных реакторов?
Сколько новых компиляторов С++ появилось на рынке за 10 последних лет? Или сколько новых операционных систем?
Хайтек - это не только смартфоны и программы.
Вы путаете существующие ниши с новыми.
Я вам пример и привел - среднемагистральные лайнеры - давняя ниша. Игроков там уменьшается и уменьшается.
А твиттер - новая.
Поэтому если кто-то будет газ из биоотходов получать - то скорее всего не ГП

ГП сидит в свой нише давно и его деление - тоже самое как Эппл или MS или Боинг взять и принудительно разделить - что-бы типа конкуренция была.

И я на стороне тех, кто посылает таких "делителей"

yacc> Эволюция не нуждается в командно-административных методах, вроде разделения ГП

вы вроде про монополистический капитализм должны были в институте изучать? Экономическую эволюцию монополия может достаточно эффективно гасить, пока сама не сдохнет, как СССР.

Iva> пока сама не сдохнет
Вот это и есть эволюция. Ждем когда сдохнет ГП

Iva>> пока сама не сдохнет
yacc> Вот это и есть эволюция. Ждем когда сдохнет ГП

Опять вместе со страной?

Iva> Опять вместе со страной?
И вы предлагаете его разделить?

Iva>> Опять вместе со страной?
yacc> И вы предлагаете его разделить?

Проблема не в Газпроме, он отражение ее

Iva> Проблема не в Газпроме, он отражение ее
А, понятно - темнейший во всем как всегда виноват

Voennich>> А "конкуренция как двигатель эволюции" ?
yacc> Эволюция не нуждается в командно-административных методах, вроде разделения ГП
Как обычно путаете причину со следствием.
Это командно-административный метод управления породил нынешний ГП.

yacc> Например стадион Громовской Средней школы приозерского р-на лен. области, не считая кучи подобных сооружений по лен области и спорткомплексов по СПб.
За ценник "крестовского" можно было в каждом райцентре построить.
Так что "ну крохи же перепадают на благие дела" - не аргумент


Voennich>> И системы управления РФ-США не имеют существенных отличий. Не знал. Извините.
yacc> В США никто и не пытается Боинг разделить чтобы в сегменте среднемагистральных ему появился внутри страны конкурент
Да... и AT&T не делили и на MS/Google дел антимонопольщики не заводили
Читайте про газовый рынок, количество игроков и его регулирование, в т.ч. в США

yacc> Сколько новых производителей среднемагистральных самолетов появилось? Или производителей ядерных реакторов?
yacc> Или сколько новых операционных систем?
А поскромнее примеры не подойдут? Тесла там какая нибудь? Или Элизабет Холмс с Theranos?

yacc> Сколько новых компиляторов С++ появилось на рынке за 10 последних лет?
Может зададим вопрос "сколько новых языков программирования/сред разработки появилось и стало популярными"?

yacc> Я вам пример и привел - среднемагистральные лайнеры - давняя ниша. Игроков там уменьшается и уменьшается.
Очень плохой пример.
Ибо в (магистральных) самолётах всё серьёзно ограничено с одной стороны рынком (требуемым объёмом выпуска), с другой стороны степенью высокотехнологичности(и требуемыми инвестициями), а с третьей стороны ограничениями физики(что бы сделать лучше, надо ооооооочень постораться)
Берите примеры скромнее. Космос например

yacc> Поэтому если кто-то будет газ из биоотходов получать - то скорее всего не ГП
И точно не в РФ. Потому, что в РФ такой "производитель" не разовьётся или его быстро "приберут к рукам".

yacc> ГП сидит в свой нише давно и его деление - тоже самое как Эппл или MS или Боинг взять и принудительно разделить - что-бы типа конкуренция была.
ГП не сидит в своей нише (которая изначально - разведка+добыча+транспортировка).
ГП активно пожирает смежников (от заправок до банков).

yacc> И я на стороне тех, кто посылает таких "делителей"
Вы на стороне тех, кто за внешним "благополучием" нынешнего финансового состояния РФ не видит системных проблем.

Voennich> Почему все ваши аргументы лежат в плоскости "а вот у них так же" ?
Voennich> Во первых так, да не совсем так.
Voennich> Во вторых какое это имеет значение если за океаном теже (пусть и более опытные и цивилизованные) му**ки?

Во-первых, потому что ты и прочие эксперты сильно любите ссылаться на западные стандарты. Тебе и приводят пример оттуда.
Во-вторых, потому что Боинг ахрененно успешная корпорация. С господдержкой и без внутренней конкуренции.

16-й> Во-вторых, потому что Боинг ахрененно успешная корпорация. С господдержкой и без внутренней конкуренции.

Да и с этим проект В-787 чуть не завалили, сорвав все сроки. Кстати из-за этого пострадала российская фирма ЛюкСофт - писала им ПО. Сотрудники говорят что с Почтой России более вменяемый проект, чем с Боингом.

Voennich> Как обычно путаете причину со следствием.
Не я

Voennich> Это командно-административный метод управления породил нынешний ГП.
Нет.

Voennich> За ценник "крестовского" можно было в каждом райцентре построить.
Так их дофига и есть - вы просто и знать о них не хотите.

Voennich> Так что "ну крохи же перепадают на благие дела" - не аргумент
Давайте угадаю - вы эти "крохи" не считали - просто резонансный Петровский взяли

Voennich> Да... и AT&T не делили
Там случай другой. Для аналогий вам надо наезжать на РАО ЕС, а не на газпром.

Voennich> и на MS/Google дел антимонопольщики не заводили
Европа.
Нет чтобы свою ОС или поисковик сделать и решить проблему

Voennich> Читайте про газовый рынок, количество игроков и его регулирование, в т.ч. в США
Нафига мне статья, которая подводит к тому, что газпром надо раздать иностранным инвесторам в соответствии с указаниями 1997 года ? Да, это как раз после переизбрания Ельцина.

Voennich> А поскромнее примеры не подойдут? Тесла там какая нибудь?
Тесла не подойдет - она убыточна пока.
И все это новый сегмент.

Voennich> Может зададим вопрос "сколько новых языков программирования/сред разработки появилось и стало популярными"?
Какой новый газ мешает создать газпром?

Voennich> Ибо в (магистральных) самолётах всё серьёзно ограничено с одной стороны рынком (требуемым объёмом выпуска), с другой стороны степенью высокотехнологичности(и требуемыми инвестициями), а с третьей стороны ограничениями физики(что бы сделать лучше, надо ооооооочень постораться)
В Газпроме - тоже. Земля не бесконечная. Трубы не вечные. Потребление - тоже фактор.

Voennich> И точно не в РФ. Потому, что в РФ такой "производитель" не разовьётся или его быстро "приберут к рукам".
Да никому он нафиг не нужен как и Тесла

Voennich> ГП активно пожирает смежников (от заправок до банков).
Чего???
Газпромбанк существует с 90-х и доле рынка по РФ дай бог 10% занимает.

Voennich> Вы на стороне тех, кто за внешним "благополучием" нынешнего финансового состояния РФ не видит системных проблем.
Каких у РФ проблемы, которые не испытывают другие страны в лице простых обывателей?