Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

Adamkus> что такое дикутя? или кто такая
диктуя, ошибка в тексте

Mr.Z> Я правильно понимаю, что цель ЕС - поднять конкурентоспособность украинской промышленности?

Их цель не в этом. А в закабалении этого государства, естественно ничего повышать они не собирались и просто не в состоянии этого сделать, но получать доход от Украинских активов вместо украинских олигархов и правительства очень хотели и осуществлять реэкспорт своих товаров через дыру в границе СНГ хотели. ЕС типа не имел ничего против сохранения позиции наблюдателя Украины в СНГ. Полноценным членом этой организации Украина и так не была. Изначально политика Януковича на этом и строилась, типа и там и там свои. Когда Россия сказала что так не выйдет для них это был шок, как и для ЕС, истерика помню в Брюсселе была знатная.

Mr.Z> Тогда Украина правильно делает, что ориентируется на Европу. А наши - не пускают Украину в рай, тащат на дно. Так?

Украинская экономика в целом неэффективна и не конкурентноспособна. Плохое госуправление, плохой менеджмент, мало ресурсов, высокая энергоемкость основных индустриальных секторов промышленности, устаревшая техническая база, в целом разрушенная инфраструктура страны. Стать нормальным государством конечно можно, но кому это надо? Только самими украинцам. А они не могут родить нормальную элиту страны, какие-то уроды у них рулят. Что ждет Украину? Жопа.

stas27> Есть такое мнение:

Это оптимистичный бред. У более менее устойчивой при Януковиче Украины таких денег не было, а у нынешней тем более нет и не будет никогда. Даже если принять такой план, то к тому времени когда хоть какие-то мероприятия начнут претворятся в жизнь инфраструктура, энергетика и металлургия окончательно загнуться. Россия в большой Новороссии этого бы без проблем добилась, а в е**ной краине не добьется никто. Чем быстрее эта страна будет разделена тем лучше для ее жителей.

AGRESSOR> Отношение может быть плохим. Но это еще не "вопли про неполноценность".

Давайте будем честны с самими собой, именно о неполноценности гворят. Я понимаю что так нельзя, это неправильно. Но сам иногда в таком смысле выражаюсь. Правильнее про них говорить больны. Их надо лечить. Где то лечебными п**дюлями, где то убеждением и экономическим давлением. Что России сейчас от них надо? Заморозка конфликта и все. А потом время будет работать на Россию и ее друзей на Украине.

TT>Их надо лечить. Где то лечебными п**дюлями, где то убеждением и экономическим давлением.
их нельзя вылечить, это рак

t.> их нельзя вылечить, это рак

Вспомните Россию конца 80-х - начала 90-х. Лечить не надо было? Всех в расход? Укропам еще предстоит горькое разочарование и похмелье. Но если сидеть и ничего не делать то конечно зомбиленд без хорошей прополки будет уже не вылечить.

TT> ...получать доход от Украинских активов вместо украинских олигархов и правительства очень хотели и осуществлять реэкспорт своих товаров через дыру в границе СНГ хотели.
TT> Украинская экономика в целом неэффективна и не конкурентноспособна.
Фантастический бред.
1. Доход от неконкурентоспособной экономики? Какой?
2. Каким боком реэкспорт к полученным за долги заводам-колхозам-пароходам?? Сейчас вся Украина под западным контролем, где он, этот реэкспорт?

...получать доход от Украинских активов вместо украинских олигархов и правительства очень хотели и осуществлять реэкспорт своих товаров через дыру в границе СНГ хотели.
TT>> Украинская экономика в целом неэффективна и не конкурентноспособна.

Mr.Z> 1. Доход от неконкурентоспособной экономики? Какой?
Неконкурентоспособной где? В РФ была вполне конкурентоспособна. И доходы были неплохие. В ЕС - нет.
Mr.Z> 2. Сейчас вся Украина под западным контролем, где он, этот реэкспорт?
Дык таможня РФ перестала пропускать.

Mr.Z> 1. Доход от неконкурентоспособной экономики? Какой?

В целом это именно так. Конкурировать она могла на рынках СНГ и с дешовыми энергоресурсами, теперь ничего этого нет. Но в любом случае как рынок сбыта, как возможность захвата активов она представляет интерес даже сейчас, как-то компенсировать потери от поддержки постмайданного правительства надо? Надо. Слабая конкурентноспособность не мешает, Болгария, Румыния, Венгрия и другие страны эксплуатируются не смотря на крайне низкую конкурентноспособность их экономик, закабаление такая штука, высосут все соки, которые могли бы пойти на развитие.

Mr.Z> 2. Каким боком реэкспорт к полученным за долги заводам-колхозам-пароходам?? Сейчас вся Украина под западным контролем, где он, этот реэкспорт?

ПИсатель, а не читатель? Планировали, но не получилось. Эту опасность Россия еще летом 2013 года ликвидировала, было четкое и недвусмысленное заявление Путина. Украина верна выбирать. Или ТС или отсосация и соответствующий таможенный режим между государствами.

Mr.Z> Я правильно понимаю, что цель ЕС - поднять конкурентоспособность украинской промышленности?
Нет. Ликвидировать украинскую промышленность.
Mr.Z> А наши - не пускают Украину в рай, тащат на дно. Так?
Нет. Пускают. Но без покупки билета на этот пароход.

Бывший президент Польши Лех Валенса рассказал, какое место уготовано Украине в Евросоюзе. По его мнению, если Киев станет чненом ЕС, то он будет кормить Европу.
«Бог дал Украине такие хорошие почвы с тем, чтобы она могла прокормить всю Европу», - заявил экс-президент в интервью Die Zeit. При этом он добавил, что от производства машин украинцам стоит отказаться. «Машины могут производить и в Польше», - отметил Валенса.
Вообще, по мнению бывшего польского президента, Киеву выгодно сближаться с Евросоюзом. Однако он понимает, что сейчас Украине сложно кардинально отойти от России. «Если бы Россия обиделась и отделилась от Украины, было бы очень больно. Европейский союз сегодня не в состоянии компенсировать такие убытки. Европейский союз не имеет труб, сырья... Украина находится в сложной ситуации», - считает Лех Валенса.
Экс-президент также отметил, что Украина очень важна для Европы. «Подчеркиваю - нет свободной и полной Европы без Украины. Каждая из сторон это хорошо понимает, только Европа не может себе позволить большие расходы, а Украина не может себе позволить полностью оторваться от России. Никто потом не решит ее проблем», - уверен он. При этом Валенса считает Украину страной больших возможностей.

 

S.I.> Нет. Ликвидировать украинскую промышленность.

Точно нет. Зачем ее ликвидировать? Некоторые критичные для России отрасли конечно ликвидировали бы, но в целом нет.

S.I.>> Нет. Ликвидировать украинскую промышленность.
TT> Точно нет. Зачем ее ликвидировать? Некоторые критичные для России отрасли конечно ликвидировали бы, но в целом нет.
А на кой конкуренты ЕС? Гастеры в России заработают - отправят валюту семьям в Украину - там купят товары из ЕС. ЕС получив валюту из РФ купит на неё в РФ сырьё для своей промышленности. Таможня нервно курит в сторонке.
Выход свободный на внутренний рынок труда - ни чем не отличается от свободного выхода на рынок товаров.

TT> Точно нет. Зачем ее ликвидировать?
вообще таки ликвидируют, сколько в % не скажу, но чем больше тем лучше, все то что можно будет завезти из ЕС и все то что составляет конкуренцию ЕС, а также контрагенты ВПК РФ будут ликвидированы - в результате получается почти ВСЯ промышленность!

t.>> их нельзя вылечить, это рак
TT> Вспомните Россию конца 80-х - начала 90-х.
мы сами вылечились, а тут многолетнее заболевание, причем заразное.

S.I.> А на кой конкуренты ЕС?

Так они не конкуренты. Кто там конкурент? КРАЗ? Антонов со своими заводами? Южмаш? Мотор сич? ЗАЗ? Украинская экономика закрытие этих заводов не сильно почувствовала бы. Остальное пока работает и работало бы успешно. Если бы не АТО и атсосация. Как производитель продукции с малым количеством переделов они могут работать и дальше. Полуфабрикаты они могут делать. Как лили сталь так и льют. Другое дело что страна в кризисе, нормально функционировать экономика не может. Инвестиции прекращаются, основные фонды изнашиваются.

TT> Если бы не атсосация.
Ну так и я о том. А без атсосации через Украину на рынок РФ - ЕС кирдык в не очень дальней перспективе.
Потому и драка не на жизнь, а на смерть.

С точки зрения американского историка, во второй половине ХХ века СССР и ЕС были альтернативными проектами интеграции в Европе. После распада Советского Союза ЕС остался единственным проектом интеграции. Но после запуска путинского проекта, у ЕС вновь появилась альтернатива.
Снайдер утверждает, что Евразийский проект Путина состоит из двух частей: первая — создание блока России, Украины, Беларуси и Казахстана, и вторая — уничтожение Европейского союза посредством европейских ультраправых. Цель российского президента Путина, убежден Снайдер, — именно разрушить Европейский союз. Логика, предлагаемая Снайдером, проста. Путинская Россия зависит от продажи углеводородов в Европу. Единая Европа способна проводить действенную политику энергетической независимости. Следовательно, распавшаяся на отдельные государства Европа стала бы зависимой от российских углеводородов. Отдельные европейские государства не смогли бы отстаивать собственную энергетическую безопасность и безопасность вообще.
По Снайдеру, сейчас путинская Россия преследует три цели: колонизировать Украину, развалить Европейский союз и создать альтернативный евразийский проект Европы от Лиссабона до Владивостока. Присутствию США в Европе, очевидно, будет положен конец.
«Евразия» Путина, полагает Снайдер, воспринимает Европейский союз как зло, которое должно быть уничтожено. Россия планирует культурную, идеологическую и политическую атаку на Европейский союз как таковой. Это последовательный проект, целью которого является низвержение Европейского союза и замена его альтернативным европейским проектом. Поэтому Украина и Европа сейчас связаны друг с другом именно проблемой выживания перед лицом путинского Евразийского проекта, а российское вторжение в Крым, Донецк и Луганск являются прямым вызовом сфере безопасности Европе, а также украинскому государству, т. е. первым актом разрушения Европы ЕС, считает американский историк Снайдер.
Подведем итог. Если первый, второй и третий тезисы от Снайдера являются апологией современного украинского национализма и украинской революции 2014 года, то пункт четвертый концептуален, поскольку затрагивает геополитические основания конфликта. Снайдер утверждает, что противоречия между Россией и ЕС из-за Украины настолько неразрешимы, что их отношения антагонистичны. При этом конфликт настолько принципиален, что не может закончиться компромиссом. Он должен быть завершен ликвидацией альтернативной формы интеграции. Дело обстоит так: либо ЕС уничтожит Евразийский союз, либо Евразийский союз — уничтожит Европейский союз. Сосуществование их в принципе невозможно.©

S.I.> «Евразия» Путина, полагает Снайдер, воспринимает Европейский союз как зло, которое должно быть уничтожено. ..., а российское вторжение в Крым, Донецк и Луганск являются прямым вызовом сфере безопасности Европе, а также украинскому государству, т. е. первым актом разрушения Европы ЕС, считает американский историк Снайдер.

Это пропаганда, а не аналитика, причем сознательная и техничная, построенная на проекции собственных интерпретаций и планов на противника.
Оказывается, не киевский переворот "вызов безопасности европы", а Донецк с Луганском, о как!

S.I.> При этом конфликт настолько принципиален, что не может закончиться компромиссом. Он должен быть завершен ликвидацией альтернативной формы интеграции. Дело обстоит так: либо ЕС уничтожит Евразийский союз, либо Евразийский союз — уничтожит Европейский союз. Сосуществование их в принципе невозможно.©

Вероятно они так и думают, точнее определенная часть политической элиты переигравшая в компьютерный игры. Подобные рассуждения далеки от реальности, понятно что Россия никакой угрозы ЕС не несет, все угрозы внутри этого самого ЕС, развалиться от российской политики он не может, но Россия безусловно может воспользоваться гипотетической слабостью ЕС, брюссельские мечтатели успели такого натворить что волосы дыбом встают, долги по 300% ВВП рано или поздно дадут о себе знать. Понятно что это идеологический бред шизофреников, но считаться с такой позицией надо, она есть, есть ее носители во властных структурах. Вот уже народ пугать стали.

П.З.> Это пропаганда, а не аналитика, причем сознательная и техничная, построенная на проекции собственных интерпретаций и планов на противника.
Естественно это пропаганда построенная на проекции собственных планов на противника.
Сейчас США и ЕС преследует три цели: колонизировать Украину, развалить Евразийский союз и создать свой проект Евразии от Лиссабона до Владивостока. Присутствию РФ в Европе в качестве равноправного партнёра, очевидно, будет положен конец - можно ведь и так сказать.

TT>Подобные рассуждения далеки от реальности, понятно что Россия никакой угрозы ЕС не несет, все угрозы внутри этого самого ЕС, развалиться от российской политики он не может, .. долги по 300% ВВП рано или поздно дадут о себе знать.
Эти рассуждения и есть - РЕАЛЬНОСТЬ для Запада. Ибо без колонизации эксСССР им не сохранить у себя нынешний уровень потребления и стабильности. Им нужны новые источники сырья и рынки сбыта - причём на ИХ условиях. Старая как мир колониальная политика по сути - только методы и формы другие.

Дело идет, таким образом, о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народов СССР, о том — быть народам Советского государства свободными, или впасть в порабощение» (Сталин).

 

S.I.> Сейчас США и ЕС преследует три цели:

А пропаганда - одну.
Свалить ответственность за происходящую и, возможно, надвигающуюся катастрофу на Россию.

S.I.>> При этом конфликт настолько принципиален, что не может закончиться компромиссом. Он должен быть завершен ликвидацией альтернативной формы интеграции. Дело обстоит так: либо ЕС уничтожит Евразийский союз, либо Евразийский союз — уничтожит Европейский союз. Сосуществование их в принципе невозможно.©
TT> Вероятно они так и думают, точнее определенная часть политической элиты переигравшая в компьютерный игры.
Большая часть и уже давно:

В 2010 году проф. Снайдер получил широкую известность в культурном мире Запада и его гуманитарных науках благодаря книге «Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным».(1) «Кровавые земли» Снайдера — это то, что американский политолог Джордж Фридман в своих недавних опубликованных на информационном ресурсе Stratfor геополитических очерках назвал «borderlands» — «пограничными землями». Иначе это то, что лидер польских националистов Юзеф Пилсудский определял, как «междуморье» — пространство Европейского континента между Германией на западе и Московским государством — на востоке, Балтийским морем на севере и Черным морем на юге. Фридман определил «пограничные земли» в качестве буфера безопасности России, Снайдер — пространства нациостроительства в Европе в новое и новейшее время и противоборства этому процессу со стороны России и Германии.
«Провокативная» книга Снайдера имела и до сих пор имеет широкий резонанс как в самих США, так и в Европе. Британские издания Independent и Economist назвали монографию Снайдера лучшей книгой 2010 года. Снайдер даже получил в Германии Лейпцигскую книжную премию «за вклад в европейское взаимопонимание» через исследование «тоталитарных режимов» Гитлера и Сталина. За «Кровавые земли» Снайдер был удостоен Премии имени Ханны Арендт.
В идейном плане книга Снайдера стала квинтэссенцией всего того идеологического натиска на историческую память ХХ века, который ознаменовал собой историко-идеологический ревизионизм на постсоветском пространстве, внешним маркером которого стала тема «пакта Риббентроп-Молотов».
Сам Снайдер, утвердившись на фундаменте «Кровавых земель», в 2013—2015 годах стал, фактически, и идеологом Запада в идущей войне за Украину. Он создал цельную историческую концепцию обоснования соперничества.
С начала украинского кризиса именно проф. Снайдер обозначил абсолютное лидерство среди историков по числу всякого рода комментариев в западных СМИ и выступлений на чисто политизированных или научных конференциях, посвященных этому событию. Только по его собственным подсчетам, с декабря 2013 года по май 2015 года Снайдер 85 раз прокомментировал украинские события в СМИ и различных устных выступлениях перед публикой. Фактически, Снайдер из сферы университетской науки посредством украинского кризиса перешел в плоскость боевой идеологии конфликта. Он стал американским глобальным глашатаем украинской революции и войны против России.

 

П.З.> А пропаганда - одну.
П.З.> Свалить ответственность за происходящую и, возможно, надвигающуюся катастрофу на Россию.
Естественно. Но катастрофа будет только для одной стороны - проигравшей. Вот это главное, что надо бы понять в РФ.

S.I.> Естественно. Но катастрофа будет только для одной стороны - проигравшей. Вот это главное, что надо бы понять в РФ.

Россия не имеет права проиграть, для нее это действительно будет катастрофа. А они проиграть не могут, для них это не более чем игра. Получится - хорошо, а не получится так и фиг с ним, в другие игры играть начнут.

t.> мы сами вылечились, а тут многолетнее заболевание, причем заразное.

Да ладно! Разброд и шатания были пока Вова всех по стойке смирно не поставил. Вон всякая либерасня, нацисты, крайне левые, исламисты до сих пор гадят. Пару лет пропаганды от какого нибудь гипотетического "народного" правительства и запылает почище чем на Украине.