Атомная самостийность

TT> Где деньги? Нету у них.

А при чём тут "они"? Мы же, НЯП, речь за лакомные куски вели. Так вот, те, кто приобретёт АЭС, вполне себе и деньги будут иметь (а не будут так им легко кредиты выделят), и лакомные куски приобретёт.

V.Stepan> А при чём тут "они"? Мы же, НЯП, речь за лакомные куски вели. Так вот, те, кто приобретёт АЭС, вполне себе и деньги будут иметь (а не будут так им легко кредиты выделят), и лакомные куски приобретёт.

ЧЕГООО? Россия строить не будет по понятным причинам, у самих денег нет. Чтобы понять что никто строить не будет достаточно посмотреть сколько стоит построить АЭС на западе и себестоимость энергии на их АЭС. Это полная жопа.

TT> ЧЕГООО? Россия строить не будет по понятным причинам, у самих денег нет.

1) При чём тут Россия?
2) Никаких нерешаемых проблем построить блоки нет. Время есть, возможности есть в плановом режиме самые старые блоки закрывать, вместо них новые вводить.

TT> себестоимость энергии на их АЭС. Это полная жопа.

1) Себестоимость э/э на АЭС (российских проектов, за западные не в курсе) самая маленькая по сравнению с другими электростанциями.
2) Строить западные АЭС никакого смысла нет — это надо по новой все кадры готовить, новые поставщики топлива и т.д., и т.п. Никакой разумный владелец на это не пойдёт, он продолжит работу с Россией.

V.Stepan> 2) Никаких нерешаемых проблем построить блоки нет. Время есть, возможности есть в плановом режиме самые старые блоки закрывать, вместо них новые вводить.

Кто их строить будет? Укропы? Так у них ни денег ни специалистов ни производственных мощностей нет.

TT> Кто их строить будет? Укропы?

У тебя весь мир сократился до России и УкРуины?

TT>> Кто их строить будет? Укропы?
V.Stepan> У тебя весь мир сократился до России и УкРуины?

Это ты в полном неадеквате. Ты не понимаешь как дорого и со срывом всех сроков строят западные компании, теоретически могут китайцы или корейцы, но тоже за дорого. Себестоимость у всех сумасшедшая, достаточно посмотреть во сколько обходится строительство АЭС в Британии китайцами (китайцами ёпта!) по французской лицензии! В Литву не пришел ни один инвестор и это "демократическая" мирная страна, последними их послали корейцы. Да укропы и сами не подпишутся, себестоимость 1 кВт*ч сумасшедшая. Задешево умеет только Россия строить и китайцы для себя. Ну и поинтересуйся строительством АЭС в твоей Белоруссии, как долго и в какие суммы обходится проект и это еще дешево. Кто даст укропам десятки миллиардов? Кто станет строить новые блоки в фэйлед стейт? Скорее дадут денег лишь бы они свои функционирующие АЭС прикрыли.

TT> Это ты в полном неадеквате.

Тебя сразу послать, или чуть попозже?

TT> Ты не понимаешь как дорого и со срывом всех сроков строят западные компании, теоретически могут китайцы или корейцы, но тоже за дорого.

Вот, допустим, индусы выкупили какую-то АЭС. Кто мешает им заказать у России строительство блока и оплатить его?

Часть АЭС купит Россия и за свои деньги будет строить новые блоки. Другую часть выкупят иностранцы и тоже у России закажут стройку новых энергоблоков, но уже сами оплачивать будут. Что тут невозможного? Теоретически, конечно, можно и не у России, но это будет глупость. Ну, или вариант "купить и юзать 20-30 лет до упора, высосав все бабки". Но даже в таком режиме эксплуатации АЭС — лакомный кусок. Особенно учитывая, что достанутся практически за бесценок.

V.Stepan> Тебя сразу послать, или чуть попозже?

Я это первый сделаю. Сходи в баню что ли, попарься.

Нет денег - нет АЭС. Никто им строить не будет - это тупо опасно, а в случае углубления и расширения атсосации с ЕС от них потребуют прикрыть их реакторы. Как будто в первый раз, стандартная процедура.

TT> Я это первый сделаю.

Неудивительно, ты уже это сделал. Я ж не виноват, что "TT" и "культура общения" — это непересекающиеся понятия.

TT> Никто им строить не будет - это тупо опасно

Кому "им", если мы о том, что АЭС выкуплены при развале Украины?

TT> в случае углубления и расширения асоциации с ЕС от них потребуют прикрыть их реакторы.

Ты бы ещё сослался на прилёт инопланетян и передачу ими технологии управляемого термоядерного синтеза. Вероятности событий примерно одного порядка. Хотя нет, встреча с инопланетянами вероятнее.

V.Stepan> Ну, или вариант "купить и юзать 20-30 лет до упора, высосав все бабки". Но даже в таком режиме эксплуатации АЭС — лакомный кусок.

Угу, только в случае продления ресурса. Уже через 10 лет начнется вывод из эксплуатации, они и так на ладан дышат. Я даю отрасли 10-20 лет активной работы (при условии что коллапс экономики и государства приостановится), а потом капец. Даже если такой актив достанется за копейки, то обязанность проводить вывод из эксплуатации и дезактивацию и прочие финансово затратные работы ляжет на инвестора, если он конечно не сбежит и не кинет объект. Но в мире это не прокатит, удар по репутации.
З.Ы.
Ааа, рояль в кустах, заметил оговорку, мол в случае развала Украины. Ну тогда в зависимости от того в чью пользу развалится. Если в сторону ЕС, то итог предсказуем, если в сторону России, то отчего Росатому себе две АЭС в Новороссии не приобресть? Еще две АЭС на западной Украине, их судьба предсказуема при любых раскладах, думаю скоро поляки, румыны, венгры, чехи и Батька начнут ныть о экологической опасности этих объектов в руках рагулей.

V.Stepan>> Тебя сразу послать, или чуть попозже?
TT> Я это первый сделаю. Сходи в баню что ли, попарься.
Вы еще подеритесь, горячие финские парни

TT> Но в мире это не прокатит, удар по репутации.

Если покупать для "взять и высосать до дна", то на репутацию начхать, это изначально жулики. А серьёзные будут идти именно под реконструкцию.

V.Stepan> 2) Никаких нерешаемых проблем построить блоки нет. Время есть, возможности есть в плановом режиме самые старые блоки закрывать, вместо них новые вводить.
Кроме денег.
Даже для того чтобы кто-то построил АЭС за свои деньги, нужно, чтобы на Украине был бы гарантирован сбыт - то есть, росли бы экономика и потребление ЭЭ. На ближайшие 2-3 года Украину ждут тотальное и повальное "повышение энергоэффективности" и "снижение энергоёмкости ВВП". То есть, деиндустриализация, смерть мощных промышленных потребителей и уменьшение платежеспособного спроса частников.

Строить АЭС под экспорт? Но куда? И зачем, если близлежащие регионы готовы покупать украинскую энергию только в случае ну очень низких и приятных цен на неё? А так-то - Россия была нетто-экспортёром энергии... если после закрытия АЭС Украине потребуется энергия, русские с удовольствием её продадут почти в любом количестве.
Экспорт в Европу? Да не смешите.

Плюс новые АЭС унаследуют все нынешние проблемы "Энергоатома": недостаток системных ЛЭП и недостаток местной маневренной мощности. СССР не успел всё обустроить как надо... и это будут делать зарубежные инвесторы? Да зарасти оно травой.

V.Stepan> 2) Строить западные АЭС никакого смысла нет — это надо по новой все кадры готовить, новые поставщики топлива и т.д., и т.п. Никакой разумный владелец на это не пойдёт, он продолжит работу с Россией.
Замечу, что именно об этом разговоры и шли. При Ющенко всерьёз рассматривали мрияли тотальный всеукраинский переход на "Канду" (под тем соусом, что для них обогащать уран не надо, и весь топливный цикл посильно организовать на Украине).
Остановилось всё, как обычно, на деньгах. Но в теории, если деньги появятся - строиь будут скорее нечто западного дизайна.

И даст деньги, тот, конечно, и будет танцевать свои реакторы.
Русские дадут деньги? Вряд ли.

Татарин> Экспорт в Европу? Да не смешите.

С чего это вдруг? Они там свою ядерную энергетику активно душат, так что рынок сбыта будет.

Татарин> При Ющенко всерьёз рассматривали мрияли тотальный всеукраинский переход на "Канду"

Так это Ющ, я же про разумных людей говорил.

Татарин> строиь будут скорее нечто западного дизайна.

Тогда строить не будут, ибо глупо.

Татарин> Замечу, что именно об этом разговоры и шли. При Ющенко всерьёз рассматривали мрияли тотальный всеукраинский переход на "Канду" (под тем соусом, что для них обогащать уран не надо, и весь топливный цикл посильно организовать на Украине).

Канду ведь требуется тяжёлая вода, её всё равно придётся закупать, не? И отходов больше. Мне кажется, это кто-то пилу натачивал себе на будущее.

Татарин>> Замечу, что именно об этом разговоры и шли. При Ющенко всерьёз рассматривали мрияли тотальный всеукраинский переход на "Канду" (под тем соусом, что для них обогащать уран не надо, и весь топливный цикл посильно организовать на Украине).
Anarky> Канду ведь требуется тяжёлая вода, её всё равно придётся закупать, не?
Ну так это ж не расходник. Одноразовые траты, часть реактора.

TT> Дело в том что бОльшая часть реакторов уже старые, от 30 лет и более. На самом деле бОльшая часть моложе 30 лет.
V.Stepan> ВВЭР-1000
V.Stepan> Вряд ли у РБМК меньше.
На самом деле у корпуса реактора ВВЭР-1000 назначенный срок службы 40 лет. Тем не менее, продлят до 60 лет и 60 лет ВВЭР-1000 отработает. А то и больше.
У РБМК совсем другие проблемы, для них 45 максимум 50 лет скорее всего предел.
TT> Ты не понимаешь как дорого и со срывом всех сроков строят западные компании, теоретически могут китайцы или корейцы, но тоже за дорого. Себестоимость у всех сумасшедшая, достаточно посмотреть во сколько обходится строительство АЭС в Британии китайцами (китайцами ёпта!) по французской лицензии!
Китай наступает Росатому на пятки и вот-вот станет самым неприятным конкурентом. Это Росатом осознаёт и признаёт.

Mr.Z> На самом деле у корпуса реактора ВВЭР-1000 назначенный срок службы 40 лет. Тем не менее, продлят до 60 лет

Ну как сказать, по 30 лет большинство отработали. еще 10 лет работать назначенный ресурс. Далее очевидно необходимо проводить модернизацию и продление ресурса по фактическому состоянию. Как они свои АЭС эксплуатировали, каково состояние вспомогательных систем, турбин, генераторов и всего всего?

Mr.Z> Китай наступает Росатому на пятки и вот-вот станет самым неприятным конкурентом. Это Росатом осознаёт и признаёт.

Пока не видно. Все зависит от финансирования, кредитуют китайцы или нет, что они там и как построят в Британии и будет проверкой на вшивость. Не справятся, значит будут сосать. Основной их вклад на сколько я понял не технологии (все французское), а финансы. Значительное количество работ выполнят европейские смежники.

V.Stepan> Вряд ли у РБМК меньше.
РБМК на Украине нет.
Все что были - в Чернобыле - закрыли.

Татарин> Существует деление между fission и fissiоnable (на русском так не сказать, в любом случае будет "делящиеся"). Разницу между делящиеся и расщепляющиеся на русском не провести, чёткую русскую терминологию так и не зафорсили.
Прекурсоры
Сами не делятся, но легко преобразуются в делящиеся...

hcube> Поправь меня, если ошибаюсь, но бомбу можно сделать даже на природном (необогащенном) уране и тяжелой воде, так ведь? Бомба получится хиленькая, на пару килотонн, тяжеленная - но рвануть может, и местность загадит не хуже Чернобыля.
Не, нельзя. Разве что ОЧЕНЬ большую (размеры "Канду" представляешь? это двухэтажный дом).

И исключительно паровую.
Потому что разгоняться она будет в основном за счёт запаздывающих нейтронов и избытка реактивности еле-еле хватит на разгон за несколько десятков(!) секунд до хотя бы гигаваттных мощностей.
Накопленых осколков за это время будет - с гулькин пук.

Сам факт работы на медленных нейтронах означает, что у тебя характерное время жизни поколения порядка времени термализации нейтрона - миллисекунды. Предположим, мы разгоняемся исключительно на мгновенных - критмасса превышена с лихвой. Теперь сам смотри: за какое время ты увеличиваешь мощность с нановатт до, допустим, гигаватт, если у тебя реактивность еле-еле 1.1? Десятые доли-единицы секунды?
Так что мощность взрыва у тебя будет ограничиваться прочностью корпуса. Инерция уже так не поможет.

А самое смешное, что когда твоя тяжёлая вода достаточно нагреется (несколько тысяч С), разгон просто прекратится. Просто вот в принципе. По задумке.
Потому что тепловые нейтроны будут уже жестковаты, сечения поглощения нечётного урана уменьшатся, и ты потеряешь так трудно выстраданное превышение реактивности над единицей.

Испытание "Чайник" - 50-й мохнатый год. Бочка гидрида чистого урана-233. Запас реактивности - дикий, захватом нейтронов можно пренебречь. Расчётная мощность - 20кт. Реально полученая - 200т.
Эпический фейл.

Mr.Z>> На самом деле у корпуса реактора ВВЭР-1000 назначенный срок службы 40 лет. Тем не менее, продлят до 60 лет
TT> Ну как сказать, по 30 лет большинство отработали. еще 10 лет работать назначенный ресурс.
Дело ж не в том, что ресурс продляемый, а в том, кто и как будет его продлять. Разработчик-то в России.

Впрочем, имха такая, что реакторы переживут страну 404 и продление ресурса - уже наша проблема

TT> Пока не видно. Все зависит от финансирования, кредитуют китайцы или нет
Скоро будет видно. Кредитуют, денег у китайцев хватает, в отличие от нас.

Bell> Дело ж не в том, что ресурс продляемый, а в том, кто и как будет его продлять. Разработчик-то в России.
Как обычно. Объявят тендер. Если выиграет не Россия, то выиграют какие-нибудь чехи или тот же Вестингауз. И продлят. Блокам ещё работать и работать.

Mr.Z> Скоро будет видно. Кредитуют, денег у китайцев хватает, в отличие от нас.

Только реакторов своих нет, а пока действуют патенты на французские и американские изделия Китай ограничен в экспорте атомных технологий. Первый реальный контракт в Британии и тот благодаря французам и согласию китайцев финансировать все это. При чем китайцы только лицензионный французский реактор и бабки дают, все остальное европейские смежники. Серьезными конкурентами они могут стать лет через 20. Но рынок на столько большой, что места всем хватит. На столько что сами будут у других заказывать. Очевидно китайская атомная программа буксует, они то хотели к 20 году 100 реакторов американского типа зафигачить, но что-то не соответствуют хотелки возможностям. В Британии еще не паханное поле, оценить как работают китайцы пока невозможно.