Определение национализма и фашизма

Свои интересы - это какие? Кто такое "государство" ? Покажите пальцем.

А то звучит так как будто государтво - это мужик себе на уме. Неизвестно отку взялся и неизвестно кто вообше.

В принципе согласен с Ивой почти полностью.

П.С. Надеюсь у нумера это пройдет...Молодость типа.

Позвольте поднять начальную тему в немного измененном виде.
Мне интересна разница между понятиями национал-социализм и фашизм. Обрашаюсь к немецко-немецкому (вот кто должен её знать!) толковому словарю Duden.

Nazionalsozialismus - nach dem 1. Weltkrieg in Deutschland aufkommende, extrem nationalistische, imperialistische und rassistische politische Bewegung.

Перевод
Национал-социализм – распространившееся в Германии после 1 Мировой войны экстремально националистическое, империалистическое и расисткое политическое движение.

Faschismus – nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische, rechtsradikale Bewegung; Ideologie

Перевод
Фашизм – организованное по принципу фюрера (т.е. вождя), националистическое, антидемократическое, праворадикальное движение; идеология.

Если с первым определением практически всё ясно, то со вторым у меня проблемы. Если к примеру та или иная личность начинает разводить расизм с национализмом его быстренько обзывают фашистом. Между тем судя по определению это национал-социализм. Вкратце - зачастую просходит путаница понятий. В общем кого можно со спокойной совестью назвать фашистом и что такое фашизм в отличие от национал-социализма?
Определение Бориса Натановича из статьи ИМХО относится опять к национал-социализму.

Уже показал. Типа мужик себе на уме вы правы - примерно в таком ключе я и думаю. Любая сложная система рано или поздно усложняется до такой степени что действует в своих интересах отличающихся от интересов отдельных элементов системы.

WiTL

Верное замечание)))) Между нацизмом и фашизмом лежит пропасть; И она в том, КОГО считать своим, а кого-чужим. Длая Дуче италянский еврей-не столько еврей, сколько итальянец. Плохой или хороший-зависит от отношения к режиму. Та же песня характерна и для России - в Дале, например, нет ни капли русской крови, что не мешает ему быть стопроцентно русским человеком. В чистом виде наднациональный подход сусчествовал (декларировался) в СССР. Что-то похожее хотят построить американцы - с переменным успехом.

WiTL, 23.03.2004 00:40:11 :

Если с первым определением практически всё ясно, то со вторым у меня проблемы. Если к примеру та или иная личность начинает разводить расизм с национализмом его быстренько обзывают фашистом. Между тем судя по определению это национал-социализм. Вкратце - зачастую просходит путаница понятий. В общем кого можно со спокойной совестью назвать фашистом и что такое фашизм в отличие от национал-социализма?
Определение Бориса Натановича из статьи ИМХО относится опять к национал-социализму.

 

Так немцы еще в 1942 году проводили разницу между фашизмом и нац-социализмом . Судя по воспоминаниям отца.

Поэтому немецкие тактовки будут отличаться от советских. У нас эти понятия - синонимы или почти синонимы.
Такой пропагандисткий жупел для обозначения крайней нехорошести. А уж что там внутри...

ED, 21.03.2004 00:41:19 :

K.Gornik>Разве велика разница? Разница только в арийском мифе, а миф - это всего лишь миф. Фашизм опирается не на мифическое, а на реальное превосходство.
Разница есть. «Арийцы» опираются на очень реальное превосходство. Вы же не сомневаетесь в реальности своего превосходство над обезьянами, мы более развитые существа. Так и «арийцы» более развитые (с их точки зрения), чем остальные люди. Вы же не сомневаетесь в своём праве сажать обезьян в клетки, вот и они не сомневаются.
А фашизм опирается на существующую силу нации, на её дух и сильного вождя. Если у другой нации «кишка тонка», то это её проблемы. Фашист не видит ничего зазорного в том, чтобы решать задачи своей нации за счёт более слабых. По какому праву? По праву сильного, не более того. Все разговоры о равенстве наций – удел хлюпиков. Люди не рождаются равными и не становятся таковыми. Так и нации никогда не равны. Слабые должны или подчиниться сильным (не захотят добровольно, то заставят силой), или исчезнуть.

 

Здесь две стороны. Первая чисто формальная - подобрать определение так, чтобы под фашизм попало все, что принято называть фашизмом (включая гитлеровский национал-социализм) и чтобы не попало то, что фашизмом называть не принято. Скажем, Стругацкий в своем определении подчеркивает диктаторскую природу фашизма. Ну, хорошо, но тогда получается, что многочисленные диктаторы-националисты все являются фашистами. Скажем, аргентинский Перон фашист? Все остальные латиноамериканские каудильо? Пилсудский? Боливар? Гарибальди? Ататюрк? Теперешние националисты типа Асада или Мубарака в арабских странах? Национализм идеология распространенная, диктатура тоже, они часто пересекаются. Всех нацдиктаторов фашистами не назовешь. Потом, вопреки мнению Стругацкого, фашизм и демократия вполне себе могут сосуществовать. Население убеждено в своем национальном превосходстве, как бы оно там ни называлось, регулярно переизбирает тех, кто это превосходство защищает. ЮАР была демократической страной, а она из современных государств ближе всего к классическому фашизму. Современные европейские неофашистские партии тоже не спешат рвать с демократией - демократия работает, а все беды от этих черных, цветных, иностранцев... Впрочем, если тебе больше нравится определение по Стругацкому (или какое-нибудь другое), я спорить не буду. Это чисто формальный вопрос.

Второй вопрос неформальный - ты утверждаешь что есть разница между идеологией, основанной на комплексе национального превосходства и такой же идеологией, но с явным подчеркиванием этого превосходства. С этим я категорически несогласен. Достаточно самого комплекса, плюс готовность сделать с "теми другими" что угодно для собственной пользы. Многие гитлеровские генералы были больше "фашистами" (по Муссолини) чем "национал-социалистами" (по Гитлеру), и? Что от этого меняется? Они были уверены в своем превосходстве и праве делать что угодно на основе этого превосходства, значит, были фашистами, даже если не считали славян "генетически неполноценными".

Что гитлеровцы был национал-социалистами, а их называют фашистами, строго говоря, неверно, но общепринято, да и разница невелика.

Так рассуждают многие на форуме, но осознают ли они, что это и есть фашизм? Или всё же не фашизм?

 

Конечно, фашизм. А что же еще?

2 K. Gornik:

Название темы предполагает формальный подход, поэтому надо определится – какой фашизм мы подразумеваем? Если «итальянский» – то это одно определение, если же в фашисты записать и гитлеровцев, то будет другое. Во время войны гитлеровцы категорически не соглашались, когда их называли фашистами. Кстати, а как сейчас в Германии? Применяют ли термин «фашизм» к гитлеровскому режиму?

Теперь про неформальный подход. Спрашиваешь «в чём разница»? В том, что итальянский фашист ощущал своё превосходство, например над албанцем, потому, что Италия более культурная, образованная, развитая, сильная, богатая страна. Потому, что у неё есть такой замечательный вождь и сильный национальный дух. Поэтому Италия имеет право завоевать Албанию и это будет правильно. Но при этом албанцы такие же люди, просто им не повезло. При ином раскладе могло бы получиться и наоборот. И это тоже было бы правильно.
А вот «ариец» уверен в своём превосходстве потому, что он более совершенное существо. Ему самой природой предназначено управлять миром. Поэтому территорию недочеловеков «ариец» даже не завоёвывает, он её покоряет как дикую природу. Если же какие-нибудь «монголы» помешают этому силой, то не значит, что они имеют на это право. (Представьте, что где-нибудь в лесу расплодились волки и люди перестали в этот лес ходить. И что теперь, у волков появится право на своё государство?).
Ладно, закругляюсь, примерно так я об этом думаю.

Теперь по теме. ИМХО фашизм не обязательно подразумевает генетическое превосходство. Фашист не обязательно должен быть расистом или антисемитом. Но фашизм всегда основан на национальном превосходстве и ничем не ограниченном праве сильного.

ED, 26.03.2004 02:05:37 :

Во время войны гитлеровцы категорически не соглашались, когда их называли фашистами. Кстати, а как сейчас в Германии? Применяют ли термин «фашизм» к гитлеровскому режиму?

 

А так же. О временах после 1933 вспоминают как о власти национал-социалистов. Термин фашизм применяют к режиму Муссолини. Это видно опять из Dudena. То что я привел первоначально идет под цифрой 2 пункт а)
Теперь цифра 1.

Faschismus - das von Mussoini errichtete Herrschaftsystem in Italien (1922-1945)

Перевод
Фашизм - система власти созданная Муссолини в Италии (1922-1945)