Новые и восстановленные памятники советской эпохи.

Anarky> Как минимум перегруппировка сухопутных войск и сил флота совершенно с разными скоростями происходит.

И что с того? Не всю же армию надо перегруппировать. Запретить увольнения и перевести на казарменный режим можно? Можно. Осуществить рассредоточение можно? Можно. Блин, да что там говорить — у нас в Южном стояла 22-ая танковая дивизия (которую почему-то особо умные оналитеги в число защитников Брестской крепости зачисляют), так на момент начала боевых действий личный состав в учебных лагерях был, а техника в ремонте. Это мероприятия по приведению в готовность? А по плану ведения боевых действий она должна была быть перегруппирована в район Малориты. Что, за 9 дней нельзя было из Бреста до Малориты (райцентр в Брестской области, расстояние от Бреста по трассе 60 км, напрямую короче) добраться и там замаскироваться и окопаться? Да, техника устаревшая, но действуя из засад, вполне могла бы потрепать нервы вермахту. А так уже после начала боевых действий попыталась выехать, туда-сюда колонны потыкались, связь с вышестоящим штабом утеряна, что делать, непонятно, топливо кончилось... и не стало целой дивизии. Причём без особых усилий со стороны немцев, сами себя уничтожили.

Meskiukas>> У Сталина не СТО голов! Для чего куча всяческого народу на ТАКИХ должностях?
Anarky> То есть он получал данные о например деле Тухачевского только из официальных источников?
Не вижу вделе Тухачевского ничего, что говорило бы о незнании реалий высшим руководством страны! Так же не вижу в этом деле ниодного неверного решения.

DustyFox> Не вижу вделе Тухачевского ничего, что говорило бы о незнании реалий высшим руководством страны!

Сейчас официальной историей уже практически признано, что рано или поздно, но Тухачевский бы организовал реальный заговор против Сталина. Так что тут Сталин просто сыграл на опережение.

DustyFox> Не вижу вделе Тухачевского ничего, что говорило бы о незнании реалий высшим руководством страны! Так же не вижу в этом деле ниодного неверного решения.

А то что Рокоссовского, Горбатова, Цветаева в застенках мучали это не ошибка? А сколько сгнило с концами!

AGRESSOR> Надо просто говорить правду. Кто был ответственен за террор (Ягода, Ежов), кто затем террор остановил (Берия), ну и так далее.

Ягода и Ежов - люди Сталина. Во всяком случае Ежов.
К Л.П. Берия претензий нет.

TEvg-2>> А вас 19747 человек топтавших зону, только за одну прописку в 1940-м году не устраивают?
DustyFox> Вполне! Ты в других странах в то время глянь!..

Не знаю где еще в это время сажали за прописку. Разве что в Европе вешали "бродяг" в 17-18 веке.
Но мне не хочется жить в такой стране.

DustyFox> О налоге на яблоню мне дед расказывал, так что не удивил. А вообще - тебе шашечки или ехать? Уж определись - либо яблоки, либо страна в 41-м!

Это негодная альтернатива. Как говорил ИВС - оба хуже.

Anarky> То есть он получал данные о например деле Тухачевского только из официальных источников?
И официальных тоже. Вообще-то бред про всесильного Генерального Секретаря ВКП(б) придумали ушлёпки Хрущёв и Ко. Дармоеды не желающие ничего делать, а только руками водить, ни за что не отвечая. До Сталина должность Генсека была пустым местом. Но он многое сделал, а потом, партноменклатура придумала сказку о том, что ПАРТИЯ это всё и вся, только вот Сталин был плохой, но мы его заменим, точнее отменим и всё будет прекрасно. Но увы! Пошёл конкретный развал.

Anarky> Самый ранний типа приказ о приведении в некую готовность (не "полная") был 13 июня. Как за 9 дней всё успеть? Да хоть что то успеть!
За 9(девять) дней до хрена чего можно сделать. Вернуть войска на место, занять позиции, рассосредоточить технику, проверить техсостояние. А то до 70% танков просто бросили ибо не завелись!

Anarky> Ничё не понял. Реабилитировали те, кого репрессировали? Некий Time Paradox, не находишь?
Ни чуть не парадокс.

энди> Я всегда не был сторонником репрессий и преследования людей за свои взгляды ,даже такой дуры как Новодворская. Но тут нет никакой либеральности а простой прагматизм. Вместо того чтобы люди работали инженерами ,учеными ,рабочими или успешными собственниками земли их заставляли тачку катать или просто убивали.

Ну давай будем по возможности объективны: всё же инженеры и учёные в большинстве своём тачку или не катали, или если и катали - то не очень долго. А будучи в заключении в большинстве своём работали именно инженерами и учёными - примеры Королёва, Туполева, Глушко и прочих шарашек. Конечно, так случалось не со всеми и не сразу, были печальные примеры, но всё же они были не слишком типичны именно в среде инженеров и учёных-естественников.

V.Stepan> И что с того? Не всю же армию надо перегруппировать. Запретить увольнения и перевести на казарменный режим можно? Можно. Осуществить рассредоточение можно? Можно.

Да брось. Тот же Исаев расписывает достаточно убедительно, что это всё мёртвому припарки, и дало бы пренебрежимый на общем фоне эффект - ну процентов на 5 меньше бы потеряли в 41-м. См. его разборы - за такой срок уже практически нереально было существенно повлиять на ситуацию.

Anarky> Но ты сравни котлы, в которых сидел Вермахт, и в которых сидела РККА. У нас почти вся кадровая армия в 41-42 сварилась так то. А генералов, которые могли такого не допустить один очень мудрый вождь расстрелял и выдвинул на места абы кого, зачастую без высшего военного образования.

Вот блин, а во Франции какой изверг расстрелял всех генералов, которые могли этого не допустить? Вот уж воистину "дотянулся кровавый Сталин!".

Fakir> Вот блин, а во Франции какой изверг расстрелял всех генералов, которые могли этого не допустить? Вот уж воистину "дотянулся кровавый Сталин!".

У СССР армия мальца по-больше была + больший моб резерв. И бронетехника у французов была довольно грустная.

Anarky> У СССР армия мальца по-больше была + больший моб резерв. И бронетехника у французов была довольно грустная.

У немцев тоже армия в 41-м была совсем не та что во Франции в 40-м - и по количеству (+ венгры + румыны +... - там не один миллион набежал), и тем более по качеству (опыт той же французской кампании). А самое главное - на тот момент они были на голову выше всех в мире по "военной технологии", не в смысле техники, а в смысле военного искусства. Изобрели блицкриг, и пожинали плоды своего успеха - и толщина брони и калибр пушки оказались на 10-м месте. Игрок, владеющий блицкригом (=технологией мобильной войны) + опередивший в развёртывании уделывет игрока, им не владеющего, и толщина лба и стволов имеет сугубо косметический характер.

Fakir> У немцев тоже армия в 41-м была совсем не та что во Франции в 40-м - и по количеству (+ венгры + румыны +... - там не один миллион набежал), и тем более по качеству (опыт той же французской кампании). А самое главное - на тот момент они были на голову выше всех в мире по "военной технологии"...

Советская теория глубокой операции тот же блицкриг, только в профиль, не?

Anarky> Ты меня извини, но это как балалйка про то, что Гитлер не знал про концетрационные лагеря.

Это разные вещи. Гитлер знал про концлагеря и понимал, что туда реально простых людей кидают/убивают.

Сталин подобных распоряжений не отдавал. В лагеря по идее должны попадать не простые люди, а за те или иные дела. И вот тут встает вопрос, насколько Сталин мог разбираться в том, за что попадают конкретные люди? При том что в стране реально были и заговоры, и антисоветчики-вредители.

AGRESSOR> Сталин подобных распоряжений не отдавал. В лагеря по идее должны попадать не простые люди, а за те или иные дела.
Естественно за те или иные дела. На каждого попавшего в лагерь было дело и приговор. Я не сравниваю ГУЛаг и систему концентрационных лагерей в Третьем Рейхе. Другой вопрос, на основании чего были эти дела заведены, как получены показания, а с появлением троек, ещё и как рассмотрены тем или иным судебным органом.

AGRESSOR> И вот тут встает вопрос, насколько Сталин мог разбираться в том, за что попадают конкретные люди?
Смотря что за люди. Если кулаки из-под Тамбова - да, не разбирался. А вот делами против армейского и НКВД-шного руководства интересовался наверняка, если не санкционировал.

AGRESSOR>При том что в стране реально были и заговоры, и антисоветчики-вредители.
Конечно были. Это закономерно после революции и гражданской войны. Но вместе с ними присело огромное количество ни в чём не повинных людей, пусть даже и несогласных. А миллиарды очень многих так вообще расстреляли.

AGRESSOR> При том что в стране реально были и заговоры, и антисоветчики-вредители.
Читал давно, что по 58-й статье часто осуждали взяточников и коррупционеров. Учитывая тот факт, что в первом государстве рабочих и крестьян взяточников и казнокрадов быть не может по определению, тем более в ощутимом количестве, то большинство персонажей за подобные деяния были осуждены по политической статье. А что, измена и вредительство налицо.

Fakir> Ну давай будем по возможности объективны: всё же инженеры и учёные в большинстве своём тачку или не катали, или если и катали - то не очень долго.
Ну мы видим выживших и пробившихся,которым повезло. Не набрал бы Туполев в шарашку Королева и других ,что их ждало? Кто знает?Но и не забываем Н.Вавилова ,разгромы научных школ,и тд...

энди> Ну мы видим выживших и пробившихся,которым повезло. Не набрал бы Туполев в шарашку Королева и других ,что их ждало? Кто знает?Но и не забываем Н.Вавилова ,разгромы научных школ,и тд...

Были и ошибки, кто спорит, порой трагические ошибки! Увы, идеал недостижим в принципе. Но несмотря ни на что, на мой взгляд Сталин - это лучшее, что могло произойти с Россией в то время!

энди> Ну мы видим выживших и пробившихся,которым повезло. Не набрал бы Туполев в шарашку Королева и других ,что их ждало?
Авиационные "шаражки" это не всё

энди> Но и не забываем Н.Вавилова ,разгромы научных школ,и тд...
Сейчас 90-е можно вспомнить, спившихся и просто умерших - или такая смерть ласковей лесозаготовок?

Да что про "сейчас" - ещё вспомни сколько людей помимо ГУЛАГ умерло, особенно в голод войны.

PS "Осознание" от четверть-правды Солженицина быстро прошло. Обсуждать эпоху можно в разрезе эпохи.

Anarky> как получены показания,

Вышинского вспоминать будем?
Только учти, у меня есть полный текст его знаменитого высказывания.

Anarky> а с появлением троек, ещё и как рассмотрены тем или иным судебным органом.

Ты лучше вспомни, кто упразднил "тройки".
И кстати, ты в курсе, как формировались тройки, и почему именно так?

Anarky> Смотря что за люди. Если кулаки из-под Тамбова - да, не разбирался.

Ну, вот, к примеру, вспомним Вторую Чеченскую. Восстание "кулаков", тскть. Конц... фильтрационный лагерь в Чернокозово. Скажи, должен был (и мог ли?) Путин разбираться по каждому помещенному туда человеку?

Anarky> Конечно были. Это закономерно после революции и гражданской войны. Но вместе с ними присело огромное количество ни в чём не повинных людей,

Огромное - это сколько? И в чем доказательства их тотально-повсеместной невиновности? Не в огульной ли постперестроечной реабилитации, когда, в среднем, на "пересмотр дела" и реабилитацию уходило всего лишь несколько минут?

HolyBoy> А может, в его деле были какие-то подробности, типа: подготовки антисоветского восстания
Понятное дело, сидели в Алтайском крае на дотации госдепа. Тут без вопросов.

HolyBoy> убийства представителей власти или мельничка, скажем, была тайной и молола ворованное зерно в то время, как люди с голоду помирали (
Чем докажете, что Ваш дед не был педофилом?

HolyBoy> Т.е. вашему деду было 9 лет, когда все события произошли и он ничего не понял, ну а после того, как семью сослали, ему уже в уши дули что угодно, только не правду. Ведь каково мальцу было бы расти, зная, что его отец — скажем, организатор убийств или ещё чего похуже?
Та он-то потом разобрался, кто там кому и куда писал. Когда с войны вернулся. А вот Вы видимо - типичный представитель как раз той части общества, коя всегда рада своими кулачками на кухне помахать и поделить чужое добро. Главное, чтобы самому особо не надрываться.

HolyBoy> Поскольку, кулак — это мразь
Мразь - это не кулак, а тот, у кого в голове мозгов нет, а есть только зависть и прочее г**нецо, замешанное на общем уровне лени и желания к красивой жизни. Огульное сравнение кулачества с Цапком из нижнего абзаца.

adv1971> Вы и правда всерьез думаете, что западным политикам типа Черчилля или Рузвельта была интересна жизнь отдельного человека? Да срать с высокой башни, это политика, отдельные жизни в ней не котируются.
Я всерьез думаю, что политика - грязное дело, но то бесправие, что было в годы Черчилля и Рузвельта в СССР, а США и Англии не повторялось симметрично.

adv1971> Снимите розовые очки
Вы сейчас спорите с оппонентом у себя в голове. Я вообще-то нигде не утверждал, что Черчиль или Рузвельт - светочи человеколюбия.
Другое дело, что в результате их правления их страны не понесли таких человеческих потерь.
Ошибки иногде хуже, чем преступления (почтиС)

AGRESSOR> Надо ценить то, что было сделано - индустриализация, гигантский рывок вперед, благодаря которому СССР победил в войне и стал сверхдержавой.
Глупо спорить. С точки зрения исторической объективности важны и индустриализация и гигантским рывком, и расцвет науки, и то, в каких условиях этот расцвет науки зарождался, и количество жертв в войне и мирной жизни. Все важно для того, чтобы правильно выбрать курс развития страны и не ходить по старым граблям.

AGRESSOR> а не подменять их глупыми выдумками про "усатого патологического садиста" и "беспринципного тирана".
Вот это и есть типичная ревизия истории. Ну или закрывание глаз на неудобную половину. Просто Вы закрываете глаза на жертвы среди населения, в которых прямо или косвенно виноват Сталин, либералы закрывают глаза на рывок страны в экономическом, научном, военном и т.п. планах.
По сути, и то, и это - одинаково вредно для страны.

AGRESSOR>> При том что в стране реально были и заговоры, и антисоветчики-вредители.
Android> Читал давно, что по 58-й статье часто осуждали взяточников и коррупционеров. Учитывая тот факт, что в первом государстве рабочих и крестьян взяточников и казнокрадов быть не может по определению, тем более в ощутимом количестве, то большинство персонажей за подобные деяния были осуждены по политической статье. А что, измена и вредительство налицо.

Да ну, а взять бесноватого Колю Сванидзе? Вернее его дедушку репрессированного.
В биографии которого есть такая строка: народный комиссар снабжения ЗСФСР
Причём, в аккурат во время НЭПа. Когда гражданам обогащаться разрешили. Вот проведи корреляцию с нынешними чиновниками, да ещё учитывая такой специфический регион как Закавказье.

Fakir>> Ну давай будем по возможности объективны: всё же инженеры и учёные в большинстве своём тачку или не катали, или если и катали - то не очень долго.
энди> Ну мы видим выживших и пробившихся,которым повезло. Не набрал бы Туполев в шарашку Королева и других ,что их ждало? Кто знает?

Почему это только их? Как раз известно о посаженных и расстрелянных весьма немало (то же дело РНИИ, Клейменов и др.). Поэтому как раз можно судить, выборка достаточно велика. После пика 37-38 года (там уж кому не повезло, так расстреляли, и какие там шарашки) инженеры и учёные-естественники тачек подолгу не катали в большинстве своём. И соответственно кого из инженеров посадили до 37-го - те тем более оказывались в спецКБ.

В плане специалистов рассуждали весьма прагматично - инженеров к тачке ставить расточительно. Шарашки тому доказательство.

энди> Но и не забываем Н.Вавилова ,разгромы научных школ,и тд...

Николай Вавилов, как и многие другие, всё же не был расстрелян и не катал тачку, а ЕМНИС умер в тюрьме. Не повезло Оказалось бы здоровье крепче - скорее всего тоже тачку не катал бы через какое-то время.

Насчёт разгромов научных школ - это чересчур сильно сказано всё же. Их было-таки немного. А уж если сравнивать с числом возникавших в то же время школ...

...и если сравнивать с числом разгромленных или умёрших после 1991