Новые и восстановленные памятники советской эпохи.

DustyFox> Вы считаете, что если третий раз сказать халва - во рту таки станет слаще?
Ну если русский язык для Вас настолько не родной, то наш с Вами диалог смысла не имеет. Витайте дальше в своих фантазиях.

AGRESSOR>> Но до приемлемого уровня ложь вывести можно.
wstil> Просто ложь нужно выводить для обеих сторон. Каков смысл пытаться обелить Сталина и показать его чистым и благочестивым отцом нации и благодетелем, если это был беспринципный и жестокий тиран, всегда плевать хотевший на жизнь отдельного человека?
Назовите 1(одного) правителя добившейся заметных успехов страны, пусть и не столь радикальных как при ИВС, который был бы, в своемй политической деятельности небеспринципным и никогда не плевавшим на жизнь отдельных людей. Это реальная жизнь и реальная политика, дружок! Другой не бывает!
wstil> И в результате действий которого погибло весьма не маленькое количество людей?
Цифру, скорее цыфру! Полагаю, озвученная на Эхе Москвы цыфра в сто миллиардов растрелянных(сто тысячь миллионов это ведь оно?))))))))) вас по кской то причине не устраивает? Самое смешное со всеми этими обличателями кровавого Сталинского режима(тм), что когда спросишь точные данные - они начинают нести всякую околодемократическую пургу, но всегда без цифр. А ведь они есть!
wstil> Нужно просто отделить объективно рассказывать о его деятельности, показывать и его несомненные заслуги, и его ошибки, и его преступления. Тогда и никакого разгула маразма что со стороны сталинистов, что со стороны либералов-демократов, не будет.
Понимаешь, фигня в чем... Руководителя уровня ИВС, всегда оценивают исключительно по результатам. Всего лишь... Что толку быть добрым, благообразным и оффигенно рукопожатным лошарой, типа Горбачева, если его имели все кто желал, включая собственную жену?
wstil> Нужен объективный подход, коего пока совсем не видно ни у кого в повестке дня.
Чем вам не образец объективности бабалера?))))))))

DustyFox>> Вы считаете, что если третий раз сказать халва - во рту таки станет слаще?
wstil> Ну если русский язык для Вас настолько не родной, то наш с Вами диалог смысла не имеет.
Как скажете. Действительно, дискутировать с перпендикулярным мышлением л
лично у меня желания немного.
wstil> Витаййте дальше в своих фантазиях.

Да, да... вы только не волнуйтесь!

DustyFox> Назовите 1(одного) правителя добившейся заметных успехов страны, пусть и не столь радикальных как при ИВС, который был бы, в своемй политической деятельности небеспринципным и никогда не плевавшим на жизнь отдельных людей. Это реальная жизнь и реальная политика, дружок! Другой не бывает!


Ну что ж, вброшу и я тогда уж, раз пошла такая пьянка. Очень хорошо рассуждать про соху и ядерную бомбу(тм) через 70 то лет. Это ведь не ты, ув. DustyFox, Беломорканал строил, не ты работал в шарашках, когда неожиданно выяснилось, что все эти опасные интеллигентишки оказывается нужны, не ты сидел в котлах 41-42 годов, не тебя, после освобождения из плена повезли в лагеря. Можно долго спорить, перевесила польза от жёсткого и нередко весьма умелого руководства Сталина нанесённый вред, или нет. Но от его действий и действий его сподвижников пострадало слишком много наших сограждан, что бы ставить ему памятник. Не надо лишний раз раскалывать общество. И это говорю я, сын внук трудового народа. У меня никого из непосредственных родственников не репрессировали, это не личная обида. Как Сталина нельзя облить дерьмом и забыть, так его нельзя и слишком уж часто вытаскивать на свет божий.

wstil> Я вот заметил - как сталинист, так полное отсутствие ясности мышления. Наверное, это логично.
С точностьбо до наоборот. Как раз антисталинисты живут ТОЛЬКО сказками и выдумками. На дух цифр и фактов не переносят. И самое главное тупо завывают заученное. Я столкнувшись с ними у одного из друзей понял наконец что такое МГМ!!!

Meskiukas>> Это из материалов ХХ съезда и "Детей Арбата"?
wstil> Помимо Ваших фантазий и художественных произведений, есть вполне достаточное количество архивной информации.
Кстати архивной информацией пренебрегают именно антисталинисты. Более того бегут от неё, как чёрт от ладана. Как раз Сталин это квинтэссенция русского духа! И все его хаящие, хаят и ненавидят Россию.

Anarky>

Парни! Чтобы предметно говорить о теме, нужно говорить с цифрами. В столь бюрократизированном государстве, как СССР документировалось все. В том числе и расстрелянные и посаженные. Все эти цифры в открытом доступе. Почитайте, сравните с общемировой практикой тех лет. А если попытаться еще и смотреть с точки зрения человека той эпохи... Это сейчас некоторые веши кажутся нам чрезмерными, тогда это была реально общемировая норма. В том числе и в нынешних светочах демократии.
Разумеется Сталин, как и любой другой человек, не идеален! Но, черт возьми, кто смог бы если не он?!. Троцкий что ли?...
У меня дед перед войной был вынужден завербоваться на лесозаготовки в Карелию, чтобы не загреметь туда же под конвоем. Но это не отменяет моего огромного уважения, и даже почтения к Иосифу Виссарионовичу.

Meskiukas> Как раз антисталинисты живут ТОЛЬКО сказками и выдумками. На дух цифр и фактов не переносят.
Я не пойму, это Вы спорите с фантомами у себя в голове? Я, есличо, не являюсь антисталинистом. Просто стараюсь оценивать исторические факты непредвзято.
С цифрами поспорить готов, но в июне. Это дело требует времени, а пока я в нем ограничен. Так что предлагаю отложить дискуссию на пару-тройку неделек

wstil> Я не пойму, это Вы спорите с фантомами у себя в голове?
Увы! Ты просто стараешься быть не предвзятым аналитиком, используя крайне предвзятый материал.

wstil> Ну а мне так и рассказов моего деда достаточно,

Если послушать нынешних ЗК, то там чуть ли не каждый посажен "ни за что". По их рассказам, естественно.

wstil> отца коего после раскулачивания за имеющуюся в собственности мельницу и скот расстреляли,

Можно подумать, что только у вашего прадеда в собственности была мельница и скот. Ога. На деле, и мельница (не одна, порой), и скот много у кого были, но только вот их не тронули, даже если и раскулачили, а вашего прадеда аж расстреляли. Ни за что, да? А может, в его деле были какие-то подробности, типа: подготовки антисоветского восстания, убийства представителей власти или мельничка, скажем, была тайной и молола ворованное зерно в то время, как люди с голоду помирали (это, кстати, вполне жизненные эпизоды из т.н. "голодомора" на Украине). Я понимаю, что своя семья и свои люди для вас могут быть априори невиновными ни в чём, но только вот другим при этом вешать на уши лапшу не надо.

wstil> а всю семью с маленькими детьми с самым старшим дедов девяти лет отправили на поселение в места не столь отдаленные. Что там случилось со старшими братьями - история умалчивает.

Т.е. вашему деду было 9 лет, когда все события произошли и он ничего не понял, ну а после того, как семью сослали, ему уже в уши дули что угодно, только не правду. Ведь каково мальцу было бы расти, зная, что его отец — скажем, организатор убийств или ещё чего похуже?


PS За время коллективизации раскулачено 1.8 млн человек. Это с семьями, т.е. с жёнами, детьми, да ещё с учётом того, что тогда семьи побольше были. Из них, мужчин около 500 тыс, чуть меньше даже. При этом, в нашей стране как раз было около 500 тыс. населённых пунктов. Поскольку, кулак — это мразь, которая, стремясь к власти, давит всю деревню, то в одной деревне максимум, один кулак и жил, со своими т.н. "подкулачниками", т.е. ближайшими помощниками-вышибалами. Эти, подозреваю, тоже под раскулачивание попали. Выводы из этих цифр самим можно сделать.

PPS Если кто-то забыл про то, что есть кулак или верует в либерально-солженицинские сказки, тот может поискать совсем недавнюю историю с Цапком. Про то, как современный кулак держал под собой крестьян, фермеров, местные органы власти и про то, какими инструментами он при этом пользовался. Особый интерес вызывает то, каким образом его пришлось сковыривать.

HolyBoy> PS За время коллективизации раскулачено 1.8 млн человек
Ну вот не надо демонизировать кулаков и пришивать ангельские крылышки комбедам и всякой голытьбе которая работать не умела . Я кстати считаю что сталинские репрессии привели к стратегическому проигрышу советской власти. Постоянно закручивать гайки -резьбу сорвет , сложнее создать систему с постоянным люфом и постоянной прочностью.

Anarky> Ну что ж, вброшу и я тогда уж, раз пошла такая пьянка.
Полностью согласен.

энди> Ну вот не надо демонизировать кулаков

Кулаков не демонизирую. Кого попало не называли кулаками, только тех, кто держал в кулаке деревню: как местных жителей, так и, по возможности, представителей власти. Если забыл, что означает двоевластие на местах, повторяю, смотри на примере Цапка или на примере нынешней Украины. Развращает такая власть. Не хотят подобные люди уступить её кому-то. И начинается…

энди> и пришивать ангельские крылышки комбедам и всякой голытьбе которая работать не умела .

…и которой было 120 млн человек? Все работать не умели? Т.е., вот, 1.8 млн — работящие (из них больше миллиона — женщины, старики, дети), а 120 млн — нет?

энди> Я кстати считаю что сталинские репрессии привели к стратегическому проигрышу советской власти. Постоянно закручивать гайки -резьбу сорвет , сложнее создать систему с постоянным люфом и постоянной прочностью.

Что ты называешь "репрессиями"? Если не сложно, дай определение, пожалуйста. С примером или парой их.

HolyBoy> Что ты называешь "репрессиями"? Если не сложно, дай определение, пожалуйста. С примером или парой их.
Неохота начинать эту сказку про белого бычка .Но а погуглить сколько человек быдло уничтожено хотя бы в РККА религия не позволяет? И как отзывались о репрессиях Жуков и Рокоссовский? Для тебя это уважаемые люди?

энди> Неохота начинать эту сказку про белого бычка .

Ладно, ты не хочешь, дам определение я.

Репре́ссия (лат. repressio) — подавление.

 

Открою страшную тайну: репрессии продолжаются! Да-да, запрет бывшим з/к заниматься определёнными работами и занимать определённые должности — репрессия, это не только России касается. Или, например, "черта оседлости" в РИ — тоже отличный пример репрессии.

Но тебе, полагаю, в голову не придёт называть репрессией наказание, которое выдаёт суд вору, убийце, грабителю, так? Ведь в противном случае можно ужасаться масштабам репрессий в России, США, да на всей планете, во всех странах, где есть суды и где эти суды судят людей.

Соответственно, выходит, что если карательная мера применена судом, по какому-то существующему на текущий момент закону, то это — не репрессия. На тех, кого расстреляли, сослали в места не столь отдалённые, есть судебные дела, в которых подробно описано, почему данного персонажа таким образом наказали. Соответственно, подобное не является репрессией.

энди> Но а погуглить сколько человек быдло уничтожено хотя бы в РККА религия не позволяет?

Не позволяет. Слишком много мусора нагенерировали люди с либеральными взглядами и засорили поисковики. Лучше уж другие источники информации брать.

энди> И как отзывались о репрессиях Жуков и Рокоссовский? Для тебя это уважаемые люди?

Уважаемые. И они имеют право на личное мнение по отдельным вопросам. А я, и не только я, имеем право либо прислушиваться к нему, либо смотреть цифры, и прочую объективную информацию. И если она противоречит мнению — уж извините-подвиньтесь. На том наука и стоит: на знании, а не на авторитете.

HolyBoy>> Что ты называешь "репрессиями"? Если не сложно, дай определение, пожалуйста. С примером или парой их.
энди> Неохота начинать эту сказку про белого бычка .Но а погуглить сколько человек быдло уничтожено хотя бы в РККА религия не позволяет? И как отзывались о репрессиях Жуков и Рокоссовский? Для тебя это уважаемые люди?

А не надо гуглить! Есть официальные открытые источники, а гугл обычно на либерастическую хню выводит. Думаю тебя сильно удивит положение вещей случившееся в реальной истории, идущее явно вразрез с твоим представлением.
Жуков и Рокоссовский безусловно люди уважаемые. Рокоссовский по мне так и более... То, что его посадили - ошибка, то что вернули в строй - закономерность. Ошибки не совершает только тот, кто ничего не делает.
По поводу реппессий есть хороший фильм тех лет. Американский. Снятый ЕМНИП на деньги госдепа, на основании записок спецпосла президента в Союзе. В точном соответствии с этими записками. Пишу с планшета, потому ссыль дать сейчас будет затруднительно, он у меня вместе со всеми выходными данными дома на винте лежит. Так вот в этом фильме репрессии недвусмысленно оправдывают.

DustyFox> ошибка, то что вернули в строй - закономерность.
А кого не вернули? Вы уверены на все 146 процентов что там все виновные? Даже если часть людей виновата в краже колхозных колосков то зачем этих людей садить в нечеловеческие условия где большая часть просто погибает? Или везти как " кулацкие " семьи в никуда ,в дальние таежные углы и тундру ,где бОльшая часть людей -стариков,женщин ,детей просто умирает? Не слишком ли мы народом нашим разбрасываетесь?

DustyFox>> ошибка, то что вернули в строй - закономерность.
энди> А кого не вернули? Вы уверены на все 146 процентов что там все виновные? ...
Ответ один - где цифры?

DustyFox> Ответ один - где цифры?
Ну ,это и я могу спросить))))Количество реабилитированных легко гуглится.

Процесс реабилитации получил продолжение в конце 80-х гг. Постановлением Политбюро ЦК КПСС от 11 июля 1988 г. «О дополнительных мерах по завершении работы, связанной с реабилитацией необоснованно репрессированных в 30—40-е годы и начале 50-х годов» было дано поручение Прокуратуре СССР и КГБ СССР в связке с местными органами власти продолжить работу по пересмотру дел в отношении лиц, репрессированных в 30—40 гг., без необходимости наличия заявлений о реабилитации и жалоб от репрессированных граждан. 16 января 1989 г. издаётся Указ Президиума Верховного Совета СССР, отменяющий внесудебные решения, вынесенные в период 30-х — начала 50-х гг. внесудебными «тройками» НКВД—УНКВД, коллегиями ОГПУ и «особыми совещаниями» НКВД—МГБ СССР. Все граждане, которые подверглись репрессиям со стороны данных органов были реабилитированы, исключая изменников Родины, карателей, нацистских преступников, работников, занимавшихся фальсификацией уголовных дел, а также лиц, совершивших убийства[5]. По сведениям, предоставленным Генеральной прокуратурой РФ и МВД РФ, за весь период реабилитации на момент 1 января 2002 г. было реабилитировано свыше 4 миллионов граждан, включая 2438000 человек, которые были осуждены в судебном и несудебном порядке к мерам уголовного наказания[7].

DustyFox>> Ответ один - где цифры?
энди> Ну ,это и я могу спросить))))Количество реабилитированных легко гуглится.
энди> Реабилитация — Википедия
Давай ты не будешь ссылаться на Википедию, а я не буду говорить - мамой клянусь?

DustyFox> Давай ты не будешь ссылаться на Википедию, а я не буду говорить - мамой клянусь?
Почему? Думаю здесь Вики врать бессмысленно.
Из почти 3 млн. 854 тыс. осужденных по политическим мотивам (по имеющемуся в ФСБ РФ персонифицированному учету) к началу 2000 г. было реабилитировано 2 млн. 438 тыс. (63,3%) и остались нереабилитированными около 1 млн. 416 тыс. (36,7%).

В дальнейшем процесс реабилитации застопорился, поскольку, собственно, и реабилитировать стало некого. Основу нереабилитированных составляют пособники фашистских оккупантов - все эти полицаи, каратели, зондеркомандовцы, власовцы и т.д. и т.п., которые, как правило, проходили по 58-й статье как политические преступники. В советском законодательстве существовало положение, запрещавшее реабилитацию пособников фашистских оккупантов. Это положение перешло и в нынешнее российское законодательство, т.е. их реабилитация прямо запрещена законом. Помимо пособников фашистских оккупантов, остается нереабилитированным еще ряд лиц, действия которых носили такой характер, что их просто невозможно реабилитировать.

DustyFox>> Давай ты не будешь ссылаться на Википедию, а я не буду говорить - мамой клянусь?
энди> Почему? Думаю здесь Вики врать бессмысленно.
энди> О масштабах политических репрессий в СССР | Проект «Исторические Материалы»

Я те мамой клянусь!!!!!...

DustyFox> Я те мамой клянусь!!!!!
Твои смеху.чки неуместны речь о людях которые погибли и пострадали незаконно .Они могли строить страну,растить детей ,преумножать богатства ,знания и умения и вместо того были расстреляны а лучшем случае тачку катали и рыли ямы в вечной мерзлоте при строительстве БАМа и Норильска.

DustyFox> Я те мамой клянусь!!!!!...
Вот он, единственный аргумент сталинистов.
В прямом эфире, так сказать.

DustyFox> Цифру, скорее цыфру! Полагаю, озвученная на Эхе Москвы цыфра в сто миллиардов растрелянных(сто тысячь миллионов это ведь оно?))))))))) вас по кской то причине не устраивает?

А вас 19747 человек топтавших зону, только за одну прописку в 1940-м году не устраивают?
Напомню что кровавый теран Путин пока обходится административкой. Хотя думаю всё впереди.
А налоги за корову? За собаку? За яблоню? За велосипед? В результате с поголовьем КРС в отличие от чугуна, у большевиков долго-долго были проблемы, по сравнению с 1913-м годом. Так как не только лишь все могли совершать такие подвиги.