Солидный господь для солидных господ

ED> Фундамент убрать не так себе просто. А вот там, где вместо фундамента морали были лишь подпорки в виде религии - там да, бывает печально если их выбить.

А какой у морали фундамент в вашем случае?
Почему имярек должен поступить морально, а не как выгодно?

.
AntiMat> Но только ли из страха кнута и желания пряника?

---

И из страха совершить грех. И из "пряника" любви к ближнему. И из осознания правильности своих поступков, а значит неповреждения своей природы. Если угодно, достижения внутренней гармонии.
При этом совершенно не исключено, что мои некоторые нынешние поступки станут для меня неприемлимыми через какое-то время. Если доживу.


Ведь это так по-звериному грубо и примитивно. Да, боги это всегда такие крутые сверх-иерархи, супер-альфы, абсолютные доминанты, в т.ч. и в христианстве.

---

Бог в христианстве это воплощение любви. Источник добра. Отнюдь не судья и не карающая десница.
Понятиями "Страх Божий" "Божья кара" оперировали и оперируют исключительно для, ну доходчивости, что ли. Подчеркивая неизбежность ответственности за грехи. На самом деле Господь не наказывает. Наказывает себя человек сам, греша. Господь лечит. То что лечение всегда связано как минимум с ограничениями, как максимум с болью, объяснять ведь не надо?

А воплощение бога в теле человека — мол, я такой весь из себя крутой супер-альфа, верховный админ и программер вашего мира,

---

Господь - творец, высшая сила, но совершенно не топ-менеджер. Любой волен либо принять установления веры, либо таковые отвергнуть. Приняв, человек может всегда рассчитывать на помощь по пути спасения.
Но для этого надо как минимум "купить хоть один лотерейный билет", то есть принять то, что спасение тебе конкретно необходимо. Бог бессилен спасти человека, этого спасения не желающего.

а вот стану-ка я как вы, отрину свою крутизну и не применю для облегчения своей личной земной участи ни одного чит-кода, и пройду левел честно по своим правилам но на равных с вами возможностях, как если бы и не было во мне ничего такого эдакого, а, значит, и вы все сможете так же и не нужна на то никакая особенная сверхъестественная крутизна.

---

Именно так. Спасение, бессмертие достижимы для всех. Господь это не просто декларировал, а как Вы справедливо отметили, продемонстрировал практикой.

Авторитетом становится не сверхсущество, а фактически человек.

---

Не авторитетом. Сущностью указавшей путь к спасению.

Так чего бы атеисту не разделять православную мораль? Почему исключение внешнего сверхъестественного должно обязательно перечёркивать внутреннее гуманистическое?

---

Необходимо разделять.
Ведь то что мы именуем православной моралью, есть единственно возможные правила человеческого общежития. Описательно сформулированные задолго до возникновения христианства.
Поэтому условием сохранения человеческого вида на этой планете есть следование этим правилам.
Здесь нет противоречия.
Просто у христиан следование им это и путь к спасению и жизни вечной. Вера. Которая, кстати, "...без добрых дел мертва есть..." А вот у атеистов...
Не знаю. Не могу сформулировать цели. Во всяком случае, сейчас, в реале, более популярна известная максима "После нас хоть потоп"

ED> Кому?
Верующим.

Iva> А какой у морали фундамент в вашем случае?

Тот же, что и в вашем. Накопленное поколениями осознание что такое хорошо и что такое плохо.

Iva> Почему имярек должен поступить морально, а не как выгодно?

Никакого "а не" тут нет.
Вот скажем пилить сук вроде бы выгодно именно сидя на нём. Так же удобнее гораздо. Но мы ведь понимаем, что лучше избрать другой способ. Будет таки выгоднее в итоге, хоть и "затратнее".
Так же и моральные принципы работают (и так же появились). Только "обратные связи" не каждому сразу видны, воздаяние не такое быстрое и непосредственное, ну и срабатывают не с такой неотвратимостью.

Iva>> А какой у морали фундамент в вашем случае?
ED> Тот же, что и в вашем. Накопленное поколениями осознание что такое хорошо и что такое плохо.

Не тоже, что у нас.
А накопленное - так как оно остановит желание поступить по выгоде, если даже угроза божественного наказания не всегда и не всех останавливает?

Т.е. у вас не фундамент, а некое неформальное соглашение непонятно кого непонятно с кем.
Некая аксиоматика или декларация о намерениях.

Iva> Не тоже, что у нас.

А, ну да. Ступил я тут. Вам же принципы привнесены свыше.

Iva> А накопленное - так как оно остановит желание поступить по выгоде, если даже угроза божественного наказания не всегда и не всех останавливает?

Дык точно так же - остановит не всегда и не всех. "Вам" же это печальное обстоятельство не мешает считать свои принципы принципами. А "мы" чем хуже?

Но в общем случае остановит именно то, что "поступать по выгоде"- это поступать морально. Нарушающих "заповеди" отсеет естественный отбор.

ED> Дык точно так же - остановит не всегда и не всех. "Вам" же это печальное обстоятельство не мешает считать свои принципы принципами. А "мы" чем хуже?

И вы меня пытаетесь убедить, что "обычная мораль" равна "обычной морали", опирающейся на авторитет Бога?
Мне как то очевидно, что вторая комбинация существенно сильнее.

А то всегда можно сказать, что "среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи" ©
Или "все хорошо, что на пользу рабочего класса"©

Iva> Т.е. у вас не фундамент, а некое неформальное соглашение непонятно кого непонятно с кем.

Строго наоборот. У нас как раз фундамент. Штука хоть и грубая (толстая и бетонная), но сугубо материальная. А у вас лишь соглашение кого-то с кем-то.

Iva> И вы меня пытаетесь убедить, что "обычная мораль" равна "обычной морали", опирающейся на авторитет Бога?

Да нет же. Никак не равна. Обычная мораль гораздо фундаментальнее.

Iva> Мне как то очевидно, что вторая комбинация существенно сильнее.

Очевидное часто обманчиво.

Iva> А то всегда можно сказать, что "среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи" ©
Iva> Или "все хорошо, что на пользу рабочего класса"©

Можно. И говорят. Давно уже, задолго до появления рабочего класса и "товарищей" в сабжевом значении. Вышеозначенные фразы - это просто переделки высказываний вашими же товарищами по вере и применявшимися. Цитаток надёргать?

hiursa> Коллеги, сорри за офф, а как выделять цитаты?

Цитаты откуда?

hiursa>> Коллеги, сорри за офф, а как выделять цитаты?
ED> Цитаты откуда?
Из поста на который отвечаю.

ED>> Цитаты откуда?
hiursa> Из поста на который отвечаю.

Так ты же уже цитировал так в твоих сообщениях выше. Цитата получается серой, а текст сообщения чёрным. Я ещё дополнительно отделяю пустой строкой между.
Или ты не о том?

Iva>> А какой у морали фундамент в вашем случае?
ED> Тот же, что и в вашем. Накопленное поколениями осознание что такое хорошо и что такое плохо.
Вообще, по-хорошему, ты должен бы признать, что накапливаться всякое осознание может.
Гуманистическая мораль - редкая штука, а так люди тысячелетиями людоедствовали в прямом и переносном смысле. И считали это высокоморальным.
И есть современные свидетельства, что мораль без веры замечательно разворачивается в любую сторону.

hiursa>>> Коллеги, сорри за офф, а как выделять цитаты?
ED>> Цитаты откуда?
hiursa> Из поста на который отвечаю.
Строка, содержащая угловую скобку, знак "больше", считается цитатой.
До скобки - ник, после - собссно, цитата.

Цитата> это цитата

Татарин> Вообще, по-хорошему, ты должен бы признать, что накапливаться всякое осознание может.

Кому должен?
Шучу (почти). А так - я разве отрицал что накапливается всякое? Вроде нет. Та чего мне признавать?
Но мы сейчас только о знаниях/осознаниях определённого рода говорим.

Татарин> Гуманистическая мораль - редкая штука

Да ну на. Ни разу не видел и не слышал (даже в истории) о людях вообще без морали. Бывают с извращённой, даже крайне - это да. Но с моралью.

Татарин> а так люди тысячелетиями людоедствовали в прямом и переносном смысле. И считали это высокоморальным.

Именно что считали высокоморальным. Со своей моральной колокольни, разумеется.

Татарин> И есть современные свидетельства, что мораль без веры замечательно разворачивается в любую сторону.

Можно подумать что мораль с верой не разворачивается в любую сторону с такой же лёгкостью или тому нет многочисленных свидетельств.

Татарин> Строка, содержащая угловую скобку,
Сейчас мы их проверим ©

>знак "больше", считается цитатой.
То есть этот знак ограничивает цитируемое место

Спасибо.

Татарин>> Гуманистическая мораль - редкая штука
ED> Да ну на. Ни разу не видел и не слышал (даже в истории) о людях вообще без морали.
Э... хорошо, выделим и подчеркнём.
Татарин>> Гуманистическая мораль - редкая штука

Татарин>> а так люди тысячелетиями людоедствовали в прямом и переносном смысле. И считали это высокоморальным.
ED> Именно что считали высокоморальным. Со своей моральной колокольни, разумеется.

Татарин>> И есть современные свидетельства, что мораль без веры замечательно разворачивается в любую сторону.
ED> Можно подумать что мораль с верой не разворачивается в любую сторону с такой же лёгкостью или тому нет многочисленных свидетельств.
Да, так можно подумать. Скажем так, вера даёт ограничения на размеры мутаций и скорость мутации морали. Есть основные (неизменяемые) положения веры - ну, как в христианстве 10 заповедей ("...но есть и плохие новости: по прелюбодеянию мы не договорились - вошло!"©). И есть вера, которая закрепляет следование этим положениям и трансляцию их в более-менее неизменном виде следующим поколениям.
Христианство и его мораль худо-бедно прожило 2000 лет. Ну, туда-сюда, конечно, вариации были сильные, но в целом и общем оно формировало цели морали.

Татарин> Э... хорошо, выделим и подчеркнём.
Татарин>>> Гуманистическая мораль - редкая штука

Ага, спасибо.
Только зачем выделение? Что с чем сравниваем? Я вот в морали например верующих инков (явно же не атеистов) особого гуманизма тоже не заметил. Да и у многих прочих.

Татарин>Скажем так, вера даёт ограничения на размеры мутаций и скорость мутации морали.

А есть на чём прикинуть сравнительную скорость мутаций и по результатам так смело заявлять что "подумать можно"? Желательно несколько примеров, для чистоты "эксперимента".

Татарин> Христианство и его мораль худо-бедно прожило 2000 лет. Ну, туда-сюда, конечно, вариации были сильные

Опять же с чем сравниваем? А то можно заявить что и у "нерелигиозной" морали были лишь вариации. Сильные - да. Но и только.

Татарин>но в целом и общем оно формировало цели морали.

А что это такое - цели морали? И как это формирование выглядело на практике?

Татарин>> Э... хорошо, выделим и подчеркнём.
Татарин>>>> Гуманистическая мораль - редкая штука
ED> Ага, спасибо.
ED> Только зачем выделение? Что с чем сравниваем? Я вот в морали например верующих инков (явно же не атеистов) особого гуманизма тоже не заметил. Да и у многих прочих.
Именно затем, чтобы подчеркнуть нетривиальность гуманистической идеи, её "неестественность". Религий, которые реально гуманны, не так уж много. Так же, как и немного гуманистических чисто светских идеологий, этических/моральных систем.

Мой довод в том, что раз уж нам повезло заиметь более-менее продвинутую (удобную нам, человечную) этическую систему, нужно её хранить и оберегать (в том числе, её стержни и основы). Глупо считать это состояние этики естественным, типа "мы это уже открыли, воспитались, и далее деваться уже некуда, так и будем жить". Нет, это исключительное, неравновестное состояние.
И деваться есть куда, ещё как есть куда.

Татарин>>Скажем так, вера даёт ограничения на размеры мутаций и скорость мутации морали.
ED> А есть на чём прикинуть сравнительную скорость мутаций и по результатам так смело заявлять что "подумать можно"? Желательно несколько примеров, для чистоты "эксперимента".
Мораль и этическая система коммунизма (вполне гуманистическая, кстати), китайский легизм Ци и Цинов, светская система морали американских переселенцев, светские этические системы африканских революционеров/элиты времен деколонизации.
Это примеры быстрых мутаций.

Примеры устойчивости - морали иудеев, христиан, мусульман, держащиеся тысячелетиями. Кстати, общества, имеющие такой стержень веры тоже более устойчивы - политически, демографически, морально (даже при наличии очень значимого числа агностиков, пофигистов и типа-верующих, коих во все времена было с редкими исключениями большинство).

Общество с верой - залог sustainable development, тксзть.

ED> Опять же с чем сравниваем? А то можно заявить что и у "нерелигиозной" морали были лишь вариации. Сильные - да. Но и только.
Хорошо, давай так, в относительных категориях: у "нерелигиозной" морали они быстрее и сильнее.

Татарин>>но в целом и общем оно формировало цели морали.
ED> А что это такое - цели морали? И как это формирование выглядело на практике?
Цель морали - идеал, или приближение к идеалу.
Цель буддиста - стать Буддой. Цель христианина - жить по Христу. Цель мусульманина - большой джихад (тотальная битва со своими недостатками). Мораль этому подчинена.

Христианская мораль предлагает закрывать гениталии. Цель - не допустить греха прелюбодейства (хотя б "в мыслях своих"© ).

Как выглядело? Ну, ты сам же знаешь примеры.

iursa> На самом деле Господь не наказывает. Наказывает себя человек сам, греша. Господь лечит.

Наказывает именно Господь. Пусть у православных называется по-другому, не со зла и не из мести, а как любящий родитель, но это именно его воля в совершении воздаяния по приписываемым ему моральным соображениям, а не воля грешника. Грешник-то хотел бы иначе, но правила игры заданы и блюдутся не грешником.

iursa> Господь - творец, высшая сила, но совершенно не топ-менеджер. Любой волен либо принять установления веры, либо таковые отвергнуть.

Напомнило фордовское: "Вы можете купить любой автомобиль при условии, если он будет чёрный." Но да, в христианстве практическая свобода действий человеку дана уже побольше, чем ранее — за нарушения установленных правил бог при жизни не покарает, может быть. Бог уже не рявкающий свысока супер-альфа, не диктатор и безраздельный собственник всего и вся, теперь он сопереживает и сочувствует человеку — аж лично встал на место человека.

AntiMat>> Авторитетом становится не сверхсущество, а фактически человек.
hiursa> Не авторитетом. Сущностью указавшей путь к спасению.

Я веду к другому, не к сверхъестественным деталям — мне как атеисту они не важны. В христианстве сильнее проскакивают гуманистические нотки. Бог нисходит до воплощения в ограниченном человеческом теле, возвышая тем самым моральную самостоятельность человека. Для ветхозаветного Лота непредставимо такое, что бы сам Создатель пошёл на унизительную смерть от грешной толпы. Бог по-прежнему сверх-иерарх, но он предоставляет человеку бОльшую самостоятельность в действиях и моральном развитии. Невозможно искренне полюбить ближнего только ради награды или из страха наказания. Для этого нужно прокачать свои внутренние качества без апелляций к сверхъестественному воздаянию. Ну, или уж равняясь на очеловечившегося бога, а тогда нравственным авторитетом выступает не небесно-могуче-недостижимое существо из сверхъестественного мира, а уже полностью человеческая форма божественного. Значимость человеческой доброй воли возрастает. Атеист только окончательно отбрасывает сверхъестественное и замыкает все моральные категории в самом человеке.

AntiMat>> Так чего бы атеисту не разделять православную мораль? Почему исключение внешнего сверхъестественного должно обязательно перечёркивать внутреннее гуманистическое?
hiursa> Необходимо разделять.
hiursa> Ведь то что мы именуем православной моралью, есть единственно возможные правила человеческого общежития. Описательно сформулированные задолго до возникновения христианства.

Ну... история и социально-культурная география показывают, что правил-то очень много разных бывает, и они достаточно долго могут успешно работать в своих условиях. Но хорошо, признана возможность некого инварианта, который может быть даже и у не христиан, и у атеистов. Я о том и говорю, что атеистическое воспитание не подразумевает никакого социального коллапса только лишь по причине отсутствия веры в сверхъестественное. Как и религиозное тоже не панацея от социальных бедствий. Была уже у религии огромная фора по времени и административному ресурсу, а масштабного насилия избежать не удалось всё равно.

Татарин> Именно затем, чтобы подчеркнуть нетривиальность гуманистической идеи

Но зачем?! Я же писал вовсе не касаясь гуманистичности морали. Споря с утверждениями что человеческая мораль (любая) "вышла" из религии или даже что без религии её нет вовсе.

Татарин> Мой довод в том, что раз уж нам повезло заиметь более-менее продвинутую (удобную нам, человечную) этическую систему, нужно её хранить и оберегать

Ты про религию? А если не повезло её заиметь, то надо принудительно вводить? Подразумевая что будет лучше. Так, что ли?
А если случилась религия (вера) не из списка тех гуманистических? Тоже трогать нельзя? Без веры то хуже, как утверждается некоторыми.

Татарин> Мораль и этическая система коммунизма (вполне гуманистическая, кстати)

Мораль и этическая система коммунизма (особенно они) подразумевают "нового человека". Отличающегося от "старого" именно моральными принципами. Который когда то будет (согласно учению), но сейчас его нет и не было никогда. Обсуждать просто нечего.

Татарин>китайский легизм Ци и Цинов
Татарин>светские этические системы африканских революционеров/элиты времен деколонизации.

Не копенгаген, увы.

Татарин>светская система морали американских переселенцев

Ха! Откуда светская? Религиозная от и до. Протестантская в основном, частью даже пуританская.

Татарин> Кстати, общества, имеющие такой стержень веры тоже более устойчивы

Да. Общий объединяющий фактор - вещь в этом деле исключительно полезная.

Татарин> Цель морали - идеал, или приближение к идеалу.

Да ну на. Мораль - просто эдакий свод писанных и неписанных правил способов выживания успешного существования в человеческой цивилизации. Передаваемые из поколения в поколение принципы как жить так, чтобы тебе пришли на помощь в трудную минуту, чтобы девушки тебя не сторонились, чтобы друзей много, чтобы не выгнали из общества, чтобы не прибили на очередной гулянке в конце концов... Кто принципы не усваивал (хоть отдельный человек, хоть племена, хоть целые народы) те жили порой и "красиво", но недолго.
В общем мораль - это способ жить правильно.

Татарин>Цель буддиста - стать Буддой. Цель христианина - жить по Христу. Цель мусульманина - большой джихад.
Татарин>Мораль этому подчинена.

Да ну на. Куча примеров когда религиозные предписания не совпадали с местной устоявшейся моралью и подчиниться пришлось как раз религиям. Те предписания изменяя или делая вид что "так и надо".

AntiMat>>>>> Скажите, какую веру даёт теория эволюции?
Александр50>> Опора на теории без их доказательности.
AntiMat> Опять не понял, доказательность чего? Теории?

Прошу прощения «описался». Перепутал достоверность с доказательностью.
Нет сомнений, что всякая теория опирается на цепь доказательств в нутрии себя, но только она не обладает достоверностью и легко может обрушиться другой теорией с другой вполне логичной цепью доказательств. Теория не является ЗНАНИЕМ, а лишь возможным методом, либо приемом для его обретения. Опираться на теорию как на знание просто авантюра.

AntiMat> Разве что отсутствие бога или чего-то сверхъестественного в рамках предмета определённой теории, то это да — но причём тут атеизм?

Атеизм опирается на теории как на знание.

Александр50>> Хочешь сказать что глагол в приведенной тобой цитате не является главным в определении атеист? Или то что "верить" это продукт верования а "не верить" продукт знания?
AntiMat> Да сколько ж можно... Атеист не верит в бога/сверхъестественное, вот основа определения. ....... Ну что тут непонятного? Не соответствует шаблону что ли?

Прошу прощение за бестолковость. Понятно, что действие «верить» продукт ощущений. Объясни пожалуйста, действие «не верить» продукт ощущений или знаний?

Уже тёрли это всё в теме "Во что верят на форумах Авиабазы?"

Александр50> Теория не является ЗНАНИЕМ

Является научным знанием. Абсолютно достоверного необрушимого знания нет, кроме разве что знания индивида о факте собственного мышления.

Александр50> Атеизм опирается на теории как на знание.

Атеизм это мировоззрение, оно над теориями. Но и с их помощью тоже, да.

Александр50> Александр50>> Хочешь сказать что глагол в приведенной тобой цитате не является главным в определении атеист? Или то что "верить" это продукт верования а "не верить" продукт знания?

У обсуждаемого атеиста нет знания о сверхъестественном, нет веры в сверхъестественное. Ну вот просто нет и всё тут. Открой для себя атеизм, разнообразь шаблоны. Атеист относится к сверхъестественному как если бы вообще не имел никогда ни разу ни малейшего представления о таком понятии — вот просто живёт без этого. Всю же известную информацию о существовании сверхъествественного атеист считает недостоверной, и не его забота опровергать её т.к. не он заявил про эту сущность. А в рамках наблюдаемого и проверяемого нужды в сверхъестественных объяснениях нету. Что же до обобщающего мировоззрения, то оно экстраполирует материалистичность наблюдаемого и проверяемого мира на вообще всё мыслимо сущее (ох, не люблю эти голые философские словечки) только в качестве рабочей гипотезы, а не догмата.

AntiMat> Уже тёрли это всё в теме "Во что верят на форумах Авиабазы?"

И не только в этой. Темы четыре было, где долго и нудно раскладывали по полочкам. Но у человека стоит мощнейший фильтр на входе и вскоре сказочка про Белого бычка начинается снова. Я уже рукой махнул, диалог непродуктивен.

...

Что характерно, в общении с истинно верующими споры на тему веры/атеизма/морали вообще не всплывают. Вот и у дочки сейчас у-шу преподаёт действующий православный монах, отец Сергий. О том, что он монах — я довольно не скоро узнал. Ему просто нет надобности ничего никому вокруг доказывать...

Как в параллельной теме было сказано, больше всего за веру воюют те, у кого она слаба. И доказывают что-то прежде всего самим себе.