Солидный господь для солидных господ

ED> Конечно. Биологические, социальные и прочие законы такие же естественные, как и законы физики. И точно так же неизбежно работают "сами по себе". Без всякой религии. Что не так?

На мой взгляд, какая то логика в историческом процессе наступает именно при включении неполной ответственности (но тем не менее ее наличие) за свои дела.
При чем на мой взгляд, ответственность народов ЗДЕСЬ более заметна, чем ответственность "частных лиц".

И если Бог есть - то частичная ответственность здесь, а не полная - она очень логична.

AntiMat>> Т.е. предполагается, что человек может вести себя по-человечески только под угрозой наказания?
Iva> Тем не менее вы и все ваши предки живете и жили в таком обществе - подавляющее большинство населения во всех странах таковы.

А лично Вы причисляете себя к таковым?

ED> Конечно. Биологические, социальные и прочие законы такие же естественные, как и законы физики. И точно так же неизбежно работают "сами по себе". Без всякой религии. Что не так?
Да просто не все подпадает под действие законов. Либо по причине отсутствия таковых, либо по причине
недостаточного распространения их юрисдикции. Какой закон помешает вам воспользоваться доверчивостью девушки? Если нет последствий в виде ребенка, то кроме морального никакой. Оскорбить кого-то, доведя до слез. И если вы при этом не используете неформальной лексики, то тоже не подлежите. И так далее.
Так что не все работает само по себе. Может именно поэтому много обманутых девушек и оскорбленных людей?

ED> А он есть, волчий рай?
Не в курсе. Может и есть. А вот у упомянутого джентльмена наверняка был.
Валгалла у викингов тоже была. И чем больше чужого народу изведешь, тем вернее воссядешь рядом с Одином возле котла со свининой.

AntiMat> Вы всерьёз считаете, что только страх лично негативных последствий удерживает людей от подобных действий? Вы бы пустились во все тяжкие, если бы получили вдруг опровержение существованию православного божества?
Сейчас, двигаясь в сторону православной веры, я бы уже не совершил многих поступков, которые совершал ранее. Считая их если и не нормой, то уж во всяком случае допустимыми. Позвольте избежать конкретики, но смысл полагаю понятен.

hiursa>Да просто не все подпадает под действие законов.

Конечно. И даже что подпадает, не всегда увы срабатывает (Iva вон красиво написал о "неполной ответственности" - самое оно). Только ведь и в религиях с полнотой и неизбежностью ответственности как то не очень.

AntiMat> А лично Вы причисляете себя к таковым?

В свое время в Знания Сила (1977?) печатали опыты над крысами.

Один касается обсуждаемой темы.
Две крысы в соседних помещениях. Одна есть другую лупит током. Только одну из у другой все нормально.
Потом их меняли местами.

Около 10% крыс оказались жалостливыми - они понимали ситуацию - и старались поменьше есть и пореже.
а 20% оказались садистами - они почаще подходили к кормушке.

А 80% нормально ели, пока сами не попадали в отсек с током. После этого они начинали вести себя как 10% изначальных "гуманистов".

ED> Конечно. И даже что подпадает, не всегда увы срабатывает (Iva вон красиво написал о "неполной ответственности" - самое оно). Только ведь и в религиях с полнотой и неизбежностью ответственности как то не очень.
А вера она не триггер. Есть или нет. Это состояние развивающееся. Веры почти всегда недостаточно. И чем больше этот недостаток, тем вероятнее совершение грехов. Тем выше их тяжесть.
Я употребил слово "почти" в связи с тем, что на свете все-таки были святые.

ED> Только ведь и в религиях с полнотой и неизбежностью ответственности как то не очень.

Нет в религиях (христианство) все нормально - они не гарантируют ответсвенности здесь, но гарантируют страшный суд и воздаяние по делам.

В принципе можно одну языческую (индийская?) концепцию предложить - она многое объяснит про посмертные страдания.
Пока человек живет - он набирается всяких привычек и желаний. Пока у души есть в распоряжении тело - есть возможность удовлетворения желаний. А как тела не стало и душа переселилась в иной мир - начинаются танталовы муки - желания и привычки у души есть, а средства их удовлетворения (тела) уже нет.

Такой интересный вариант чистилища.

AntiMat>>>> Скажите, какую веру даёт теория эволюции?
Александр50> Опора на теории без их доказательности. Вера это принятие истинности без доказательства.

Опять не понял, доказательность чего? Теории? Так она по определению обладает доказательствами, не путай теорию с гипотезой. Или доказательства отсутствия бога? Так ведь нету таковых! Разве что отсутствие бога или чего-то сверхъестественного в рамках предмета определённой теории, то это да — но причём тут атеизм?

Александр50> «Атеист не верит, что Бог есть».
Александр50> Хочешь сказать что глагол в приведенной тобой цитате не является главным в определении атеист? Или то что "верить" это продукт верования а "не верить" продукт знания?

Да сколько ж можно... Атеист не верит в бога/сверхъестественное, вот основа определения. Кто-то может при этом и верить в несуществование (Балансер их определил как подмножество "антитеистов", хотя, у этого термина другое значение есть, но пусть), а кто-то может просто не верить ни в существование, ни в несуществование — он таки всё равно атеист. Ну что тут непонятного? Не соответствует шаблону что ли?

Iva> А 80% нормально ели, пока сами не попадали в отсек с током. После этого они начинали вести себя как 10% изначальных "гуманистов".
Отсюда вывод: пока нет хотя бы экскурсий в ад, вера не имеет смысла

А в целом, я согласен, что концепция "нравственное поведение может быть обусловлено только угрозой страшного суда и никак иначе" - полная ерунда. Вера в "бородатого мужика на небе" очень слабо связано с соблюдением моральных норм. Всё дело в воспитании и вовсе не обязательно на примере изучения "закона божьего".
AntiMat> ...кто-то может просто не верить ни в существование, ни в несуществование — он таки всё равно атеист. Ну что тут непонятного? Не соответствует шаблону что ли?
Вот это абсолютно верно. Большинство "атеистов" просто не заморачивается этим вопросом, не нужен им бог, других забот хватает.

Mr.Z> А в целом, я согласен, что концепция "нравственное поведение может быть обусловлено только угрозой страшного суда и никак иначе" - полная ерунда.

То то мы можем в истории наблюдать, как падение веры в Бога (или богов) приводили к росту зверства.

Iva> То то мы можем в истории наблюдать, как падение веры в Бога (или богов) приводили к росту зверства.
Корреляция двух явлений, даже если она есть, ничего не говорит о причинно-следственных связях.
Точно так же я могу сказать, что в истории бывал рост зверств, который приводил к тому, что отчаявшиеся люди переставали верить в бога.
Ещё один вариант - оба явления прямо не взаимосвязаны, а являются следствием какого-то третьего.

Mr.Z> Точно так же я могу сказать, что в истории бывал рост зверств, который приводил к тому, что отчаявшиеся люди переставали верить в бога.

И как это противоречит моему тезису?
Не важно по какой причине люди начинают винить не себя, а других (богов в том числе). Не важно по какой причине падает вера. А общественная мораль опирается на веру. "Милиционера к каждому не приставишь"© неизвестен. Падение морали приводит к росту зверства.

Потом все "естественным" образом устаканивается. Активно участвующие в зверствах друг друга истребляют.
"Для каждого кто верит в Провидение очевидно, что вожди Революции должны пасть от руки собственных сообщников" © Жозеф де Местр - первая половина 19 века.

Mr.Z>> Точно так же я могу сказать, что в истории бывал рост зверств, который приводил к тому, что отчаявшиеся люди переставали верить в бога.
Iva> И как это противоречит моему тезису?
Троллите? Речь о причинно-следственных связях.
Ваш тезис: "Перестали верить в бога --> начались зверства. Следовательно, вера полезна".
Мой тезис: а может, было наоборот: "Начались зверства --> люди отчаялись и перестали верить в бога. Полезность веры не доказана".

Mr.Z> Корреляция двух явлений, даже если она есть, ничего не говорит о причинно-следственных связях.
Более того, совпадение двух или нескольких явлений одновременно в одном месте пространства вообще не свидетельствует об их связи. Не говоря уже о зависимости. Но в случае с моралью все очевиднее.
Меньше значение морали - больше напряжения и дискомфорта в общежитии.

hiursa> А вера она не триггер. Есть или нет.

А при чём тут вера? Мы же о воздаянии, "причинно-следственных связях" и естественных законах вроде.
И они да - не триггер. Дык и что? Вон деление конкретного ядра урана событие можно сказать случайное. Невозможно сказать произойдёт ли хоть до конца мироздания. Тем не менее вещь совершенно естественная, закономерная и в целом неизбежная без всякой религии.

hiursa>Веры почти всегда недостаточно.

Кому?

Iva> Нет в религиях (христианство) все нормально - они не гарантируют ответсвенности здесь, но гарантируют страшный суд и воздаяние по делам.

По каким делам? Ты надеюсь в курсе, что например мусульманин, погибший в бою за веру, попадает в рай с гуриями и прочими принадлежностями? Гарантированно! Чего бы не натворил до.
Не христианство? Дык и что? Вон и христианских святых hiursa кстати упомянул. У некоторых прочитаешь жизнеописания - клейма ставить некуда. Смертный грех на смертном грехе. Но не сработали заповеди. Твоя гарантия побоку оказалась.

hiursa>> Атеизм лишает фундамента понятие "мораль".
AntiMat> Совершенно ложное утверждение.

Согласен. "Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1][2] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений"

AntiMat> атеист приписывает авторство моральных норм не богам, но людям.

И это соответствует действительности.

AntiMat>Для атеиста фундаментом морали является человек.

Фундаментом морали являются представления групп людей людей о добре и зле, и вариантов принципов морали может быть тьма, а трактовки и того больше.

ED> Фундамент убрать не так себе просто.

Фундамент морали убрать легко, достаточно усомниться в её непогрешимости или целесообразности. Примерно: "нравственно, то что выгодно" или "он конечно сукин сын, но НАШ сукин сын" или проигнорировать её "Кинул монетку - вот и решение".

ED> А вот там, где вместо фундамента морали были лишь подпорки в виде религии - там да, бывает печально если их выбить.

Если из любой морали, выбить подпорки в виде принципов которые сгенерированы из религиозных заповедей она вообще станет калекой.

hiursa> Сейчас, двигаясь в сторону православной веры, я бы уже не совершил многих поступков, которые совершал ранее.

Но только ли из страха кнута и желания пряника? Ведь это так по-звериному грубо и примитивно. Да, боги это всегда такие крутые сверх-иерархи, супер-альфы, абсолютные доминанты, в т.ч. и в христианстве. Но только ли? Сами же написали про обман, оскорбление, слёзы. "Возлюби ближнего как самого себя" — это ли не гуманистический призыв к эмпатии, принять интересы и переживания другого человека равными по ценности своим собственным? А воплощение бога в теле человека — мол, я такой весь из себя крутой супер-альфа, верховный админ и программер вашего мира, а вот стану-ка я как вы, отрину свою крутизну и не применю для облегчения своей личной земной участи ни одного чит-кода, и пройду левел честно по своим правилам но на равных с вами возможностях, как если бы и не было во мне ничего такого эдакого, а, значит, и вы все сможете так же и не нужна на то никакая особенная сверхъестественная крутизна. Авторитетом становится не сверхсущество, а фактически человек. Так чего бы атеисту не разделять православную мораль? Почему исключение внешнего сверхъестественного должно обязательно перечёркивать внутреннее гуманистическое?

AntiMat>> А лично Вы причисляете себя к таковым?
Iva> В свое время в Знания Сила (1977?) печатали опыты над крысами.

Да я не про людей в целом, а действительно самому интересно стало, какой конкретный верующий признается, что лично его поведение преимущественно определяет мысль о воздаянии.

Александр50>морали... в виде принципов которые сгенерированы из религиозных заповедей

Только заковыка в том, что на самом деле строго наоборот. Религиозные заповеди сгенерированы из моральных принципов.

Mr.Z> Троллите? Речь о причинно-следственных связях.

именно о них.

Mr.Z> Ваш тезис: "Перестали верить в бога --> начались зверства. Следовательно, вера полезна".
Mr.Z> Мой тезис: а может, было наоборот: "Начались зверства --> люди отчаялись и перестали верить в бога. Полезность веры не доказана".

Как правило в истории наблюдается именно такой процесс: ослабла вера в богов -> упала мораль -> начались зверства. Иногда весь процесс занимает лет 100.

Iva> Как правило в истории наблюдается именно такой процесс: ослабла вера в богов -> упала мораль -> начались зверства.

Как правило? Может на времена крестовых походов посмотрим? С крепостью веры было вроде бы неплохо. А вот с моралью и зверствами весьма печально.
Или на историю того же ислама глянем, до наших дней включительно. Между усилением веры и зверствами какая зависимость?
Или вот инки всякие, по зверствам при отправлении религиозных обрядов известные спецы. Слабо верили?
Испанской инквизицией добивать не буду.