Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Beholder44> В которое по мере сил и возможностей влезал "гениальный" фюрер:

Было, было. Только делить это надо надвое. Генералы Вермахта любят сваливать свои промахи на фюрера и морозы в России, собственные яйца и т.п.

S.I.>> А потом было как всегда было.
m-dva> 1913 год: ВВП РИ-7 млр $, ВВВ Германии 10 млр $,- соотношение 1 к 1.5.
m-dva> Прошло сто лет, 2013 год ВВП РФ-2000 млр $, ВВП Германии 3000 млр $,- соотношение 1 к 1.5.

А если сравнить, к примеру, СССР и Германию 1945 года, а потом РФ и Германию 1995, соотношение еще наряднее получится! Ни на какие мысли не наводит?

Popsicle>> Если бы он провалился в 1941, то не случилось бы Сталинграда.
AGRESSOR> Херню не неси. Никакой "Блицкриг" не предполагал затяжных кампаний и битв в 42-43-х.

Несёшь херню ты, что выдаёт в тебе любителя, который и курса НВП не прощёл в средней советской школе. Не говоря уже о том, чтобы отслужить в серьёзных вооружённых силах хотя бы пару месяцев. Засекай время сколько будет "готовиться" ответ на тему (см. мой пост) "Что такое тактические операции". Ответа на него не будет в силу того, что такого понятия не существует в природе для реальной войны. Уже несколько часов секундомер тикакет. Ответа я на это (как и те кто читает эту ветку) по существу "тактических опреаций" не дождёмся.

Самое главное, теперь. Ты даже не понимаещь, что было написано, потому что твой "ответ" это желание выпендриться при полнейшем отстутствии понимания базовых понятий стратегии и оперативного искусства. То есть пукнул ты в лужу. Я могу вывесить тебе здесь несколько задач по базовым оперативным и тактическим задачам, скажем, на уровне танкового батальона и я с удовольствием понаблюдаю как ты будешь изображать себя в позе бегущего оленя и профессора "околовсяческих наук". Ну что, сыграем партию?

S.I.>> За эти сто лет много чего произошло кроме ВВП.. С образованием, здравоохранением и т.п.
m-dva> У всех произошло- естественный рост, это нормально.
Не все теряли половину населения в разделение, не у всех был план Маршалла..

Popsicle> Ответа на него не будет в силу того, что такого понятия не существует в природе для реальной войны. Уже несколько часов секундомер тикакет. Ответа я на это (как и те кто читает эту ветку) по существу "тактических опреаций" не дождёмся.

В тактике бой. Ну назвал чел термином оперативного уровня сие мероприятие и что теперь, застрелиться?
Часто встречал такие смеси от весьма грамотных людей. И не ошибка. Смешение терминов общевойсковых со спецушными. У них есть стратегия боя и операции (явно тактического уровня) на 5 человек ...

Lot-2>>> Сталинград - это результат неудачного наступления Красной Армии под Харьковом.
Popsicle>> Вообще то Сталин так не считал. Вынужден откланяться пока--надо выехать.
Lot-2> Давайте договоримся о терминологии, тогда будет проще.

Позвольте, что такое "терминология"? Она не меняется уже долгое время и если вопросы тактики решают проблемы ведения боя (при наиболее эффективном использовании систем оружия) и стратегия занимается вопросами военно-политических целей войны, о чём тут договариваться? Ну есть понятия большой и малой стратегии в Западной военной науке, так у них практически и понятия Оперативного Искусства не существует (вот и ходит под понятием Малой Стратегии). То, что Советская Военная Школа имеет мощнейший теоретический фундамент--так это даже и не стоит обсуждать, она на порядок была и есть лучше любой Западной военной теории, в силу объёма ведения боевых действий так и опыта (без параллелей в мире). Я уже задал вопрос о том, что такое "тактические операции". Я не умею сыпать красивыми терминами--каждый термин должен иметь жёсткое определение и применяться в соответствии.

Бяка> Ленд-лиз - это способ выигрыша за счёт чужих людских потерь, вместо своих.
Бяка> Без него СССР бы вышел из войны самое позжее в 43г. Просто потому, что не смог бы наращивать собственный выпуск оружия и его модернизацию в тех масштабах что были.
Это вряд ли. © Сталин - не Николай II.
Не было никаких поводов. Да, война бы затянулась потери были бы больше, но результат тот же.

"Повесть о том, как целые предприятия и миллионы людей были вывезены на восток, как эти предприятия были в кратчайший срок и в неслыханно трудных условиях восстановлены и как им удалось в огромной степени увеличить производство в течение 1942 года – это прежде всего повесть о невероятной человеческой стойкости".
В конце 1941 г. показатели производства в экономике СССР прекратили снижение. В период с января по декабрь 1942 г. объем валовой продукции всех отраслей промышленности СССР вырос более чем в 1,5 раза. В 1943 г. рост производства во всех основных отраслях промышленности продолжился, рост по отношению к показателям 1942 г. составил 17%.©

Popsicle>> Ответа на него не будет в силу того, что такого понятия не существует в природе для реальной войны. Уже несколько часов секундомер тикакет. Ответа я на это (как и те кто читает эту ветку) по существу "тактических опреаций" не дождёмся.
asoneofus> В тактике бой. Ну назвал чел термином оперативного уровня сие мероприятие и что теперь, застрелиться?
asoneofus> Часто встречал такие смеси от весьма грамотных людей. И не ошибка. Смешение терминов общевойсковых со спецушными. У них есть стратегия боя и операции (явно тактического уровня) на 5 человек ...


А ну, тогда я занимаюсь суггестивными бифуркациями о сублимированных понятийных аппаратах в вопросах эзотерических концепций пост-модернистких мастурбаторых функций. Ну что я за дурак такой, считаю, что ум человека заключается не в том что он говорит, а в том о чём он умалчивает. Я когда лейтенантом на корбаль пришёл я своих мичманов и старшин первый месяц как завороженный слущал--потому что они корабль на тот момент ЛУЧШЕ меня знали. Не знаешь матчасть--простите--не х.й пиз.ть, если понятия не имеещь. Вам МАЛО того, что с Вооружёнными Силами России в 1990-ых сделали, всякие тактические "операторы", нет? Хотите ещё раз? Конечно не ошибка--так, плодение сущностей.

Бяка>> Ленд-лиз - это способ выигрыша за счёт чужих людских потерь, вместо своих.
Бяка>> Без него СССР бы вышел из войны самое позжее в 43г. Просто потому, что не смог бы наращивать собственный выпуск оружия и его модернизацию в тех масштабах что были.
S.I.> Это вряд ли. © Сталин - не Николай II.
+
S.I.> Не было никаких поводов. Да, война бы затянулась потери были бы больше, но результат тот же.
Сергей! Стоит ли ему объяснять, что в 43-м ленд-лиз только-только начал появляться на фронте в слегка видимых дозах? Опасаюсь, что для него это будет шоком, сравнимым с божественным откровением! Выдержит ли перетруженный мозг?..

DustyFox> Сергей! Стоит ли ему объяснять, что в 43-м ленд-лиз только-только начал появляться на фронте в слегка видимых дозах?

Не стоит--это люди начитавшиеся всякой хренотени о ВМВ, и которые до сих пор верят в то, что этот педик Резун на полном серьёзе писал о неких "матрицах", которые якобы математически доказывали, что СССР и Сталин были бяки а вот уж все остальные--ну просто молодцы. Естественно при просьбе предоставить сии "рассчёты" они как всегда были "да как же--вот только что здесь прям на столе лежали". Ну, впрочем, те люди, которые не поняли 12 Стульев к 25 годам--надежды уже никакой.

Lot-2>> Давайте договоримся о терминологии, тогда будет проще.
Popsicle> Позвольте, что такое "терминология"? Она не меняется уже долгое время...
Как мне кажется, слово "блицкриг" вы употребили не верно.

"Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном."
Википедия.

Lot-2>>> Давайте договоримся о терминологии, тогда будет проще.
Popsicle>> Позвольте, что такое "терминология"? Она не меняется уже долгое время...
Lot-2> Как мне кажется, слово "блицкриг" вы употребили не верно.
Lot-2> "Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном."
Lot-2> Википедия.

Шлиффен--это всего-лишь шаг в эволюции доктрины. Только в 1935 году появилось соединение, которое способно было выполнять ЗАДАЧИ (или достигать цели), которые ставились перед Блицкригом--это соединение получило название Панцер Дивизия. Это была кульминация технологического, доктринного и политического развития. Также как потом сэволюционировала и выпестовалась Теория Глубоких Операций Красной (Советской) Армии. Война--это культурное действие. Культура--это поведенческая матрица. Физическое истребление противника--это сугубо Немецкая концепция, хотя Князь Андрей перед Бородиным Пьеру тоже немало наговорил--да только вот Немцы первые применили. Ну а потом уже и Национал-Социализм, и СС Панцер Дивизии случились.

Popsicle> А ну, тогда я занимаюсь суггестивными бифуркациями о сублимированных понятийных аппаратах в вопросах эзотерических концепций пост-модернистких мастурбаторых функций.
Вполне возможно, но это личное, военноморское у Вас

Popsicle> Ну что я за дурак такой, считаю, что ум человека заключается не в том что он говорит, а в том о чём он умалчивает. Я когда лейтенантом на корбаль пришёл я своих мичманов и старшин первый месяц как завороженный слущал--потому что они корабль на тот момент ЛУЧШЕ меня знали. Не знаешь матчасть--простите--не х.й пиз.ть, если понятия не имеещь. Вам МАЛО того, что с Вооружёнными Силами России в 1990-ых сделали, всякие тактические "операторы", нет? Хотите ещё раз? Конечно не ошибка--так, плодение сущностей.

В ВС никогда ни смешения, ни потери военной школы не было. Да и терминологию никто и никогда не "уширял". Смешение происходило от незнания и непонимания и только "внизу". Для спецуры имеют место быть операции из 5 человек, с последовательностью боёв. Стратегии у них нет и никогда не было, поэтому и используют в шахматном понимании.

Вы вот тоже блигскригничаете неправильно. Не болеть-же от этого?

Popsicle>Война--это культурное действие. Культура--это поведенческая матрица. Физическое истребление противника--это сугубо Немецкая концепция, хотя Князь Андрей перед Бородиным Пьеру тоже немало наговорил--да только вот Немцы первые применили. Ну а потом уже и Национал-Социализм, и СС Панцер Дивизии случились.

"Да, это от души. Замечательно. Достойно восхищения." ©

Popsicle> Блицкриг--это оперативная концепция

Блицкриг - это стратегия ведения войны. Оперативное воплощение - это уже технологическая её часть.
Блицкриг как стратегия подразумевал выигрыш войны за счет военного сокрушения противника в короткие сроки, имеющие цель не позволить противнику отмобилизовать ресурсы. Блицкриг сыграл в европе и провалился в СССР в 1941-м году.

Теперь рассмотрим оперативную концепцию. Она подразумевала каскад наступательных операций на окружение. Она никуда не провалилась на Курской дуге, а была успешно воплощена в 10 сталинских ударах. В 1942-43 русские её также частично воплотили - Сталинград, Дон, прорыв блокады Ленинграда, но под Ржевом забуксовали.
Замечу что немцы не смогли уже обеспечить именно каскад наступлений, а именно в этом была вся фишка. В 1941-м была Белоруссия, разворот Гудериана на юг - Киевский котел, и вновь центр - операция Тайфун. И в это же время на юге - Мелитопольский котел. И на севере - прорыв к Ленинграду, изоляция соединений в Прибалтике, Лужский котел, окружение Ленинграда и тут же синхронный бросок к Москве - операция Тайфун. Вчера еще танки Геппнера были у Ленинграда, а танки Гудериана у Киева - не успели глазом моргнуть - они уже под Москвой.
Как только немцы не смогли поддерживать свои танцы, у них все начало сыпаться.
Зато эту технику освоили русские в своих "10 ударах". Фрицев колошматили там и тут, не успевали они заткнуть фронт в одном месте, как сыпалось другое направление.
Но стратегически это конечно никакой не Блицкриг. Это война на истощение.

Popsicle>> А ну, тогда я занимаюсь суггестивными бифуркациями о сублимированных понятийных аппаратах в вопросах эзотерических концепций пост-модернистких мастурбаторых функций.
asoneofus> Вполне возможно, но это личное, военноморское у Вас

Видите ли, у нас (у меня) ведь две специальности--одна штурман минус инженер а вторая--командир взвода морской пехоты с учётом таких курсов как Тактика Морской Пехоты, Огневая Подготовка ну и прочие дела такого же порядка. Так что в общевойсковых вопросах и под танками пришлось полежать и гранатами боевыми побросаться да и вопросы отделения (и взвода) в обороне и наступлении тоже пришлось Ну а уж про Уставы--в караулы тоже находился Да и с Сатурновцами тоже пришлось в Казачей подраться--во где кошмар был

Popsicle>> Блицкриг--это оперативная концепция
TEvg-2> Блицкриг - это стратегия ведения войны. Оперативное воплощение - это уже технологическая её часть.

Стратегия--это система мер по достижению военно-политических целей войны. Вы можете просветить себя на эту тему, изучая описания высших орденов Красной Армиии в период ВМВ, например. Кому и за ЧТО награждались ордена вроде Суворова или Победы.

TEvg-2> Теперь рассмотрим оперативную концепцию. Она подразумевала каскад наступательных операций на окружение. Она никуда не провалилась на Курской дуге, а была успешно воплощена в 10 сталинских ударах. В 1942-43 русские её также частично воплотили - Сталинград, Дон, прорыв блокады Ленинграда, но под Ржевом забуксовали.

Не было там никакого "каскада"--смотрите мой предыдущий пост о Schwerpunkt и Aufrollen. Понятие Глубоких Операций РККА-КА, которые, например, изучаются ОТДЕЛЬНО в том же Высшем Штабном Коллдеже Армии США в Левенвёрсе, Канзас, стоит особняком, потому что концепция ГО сэволюционировала самостоятельно, или, как говорит тот же Глянц--"Красная Армия НИКОГДА серьёзно не копировала немецкий опыт". Впрочем, мне скоро идти спать и вы вольны думать, что угодно.

Грач>> уменя есть четкое понимание понятия "блицкриг". и оно сводится к тому что компания (не тактические операции)
Popsicle> Что такое "тактические операции"?
блицкриг предполагает одну либо несколько одновременных стратегических операций которые должны обеспечить взятие столицы, крупнейших городов и промышленных центров, все это должно случиться в ограниченное время - не более одного сезона, тоесть в случае с планом Барбаросса - лето +осень. Все остальные действия в блицкриге - тактические. Если вы предполагаете что стратегической операцией блицкрига была Курская дуга, то выходит что все остальное было тактическими операциями, некоей прелюдией к блицкригу.
и кстати если уж говорить не о блицкриге а о разумном подходк к затяжной войне с противником то не только Мольтке, Шлиффен и Гудериан творили ... был Брусилов, даже Буденны со своей конной в гражданскую, была теория глубокого прорыва как одна из основных форм ведения РККАнеумолимо предстоящей войны.
но суть то в том что провалился блицкриг и соответственно вся компания на Востоке еще до того как пошел ленд-лиз. что повторюсь не отменяет его важности но совершенно опрокидывает теорию не было бы ленд-лиза, не было Победы.

sabakka> В общем, всё в ваших руках.
В наших, в наших
А победить - я сторонник варианта "умнейший".

Lot-2> "Блицкриг — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы.
Ну если так, то "блицкриг" это не про вермахт. Они почти всегда воевали против развернутого и отмобилизованого противника. Польша, Югославия, Франция, СССР,- вермахт везде ждали и к его приходу готовились как могли.
Под определение "блицкриг" попадает только Норвегия.

m-dva> Ну если так, то "блицкриг" это не про вермахт. Они почти всегда воевали против развернутого и отмобилизованого противника.
Охренеть.. Что такое по вашему мобилизация?

DustyFox> Выдержит ли перетруженный мозг?..
Может ли выдержать то, чего нет? Шутник ты паря... Просто и в нём бродит тоска. Такого типа. 8 мая. Европа скорбит - Блоги на Олесь Бузина - Авторский сайт | Олесь Бузина - Авторский сайт

m-dva>> Ну если так, то "блицкриг" это не про вермахт. Они почти всегда воевали против развернутого и отмобилизованого противника.
S.I.> Охренеть.. Что такое по вашему мобилизация?

Неправильный вопрос. Куда интереснее вопрос: "Что такое развёрнутая армия на примере РККА на 22.06.1941?"

Хотя судя по отмазке, добавленной в текст ув. m-dva, ответ очевиден. Если хоть как-то готовились, значит были отмобилизованы полностью и развёрнуты.

m-dva> Ну если так, то "блицкриг" это не про вермахт. Они почти всегда воевали против развернутого и отмобилизованого противника. Польша, Югославия, Франция, СССР,- вермахт везде ждали и к его приходу готовились как могли.

Речь идет о том, что данные страны не смогли использовать свои ресурсы, ввиду скоротечности кампании.
И людские и промышленные. Огромные контингенты мужчин в этих странах остались не призваными в действующие армии. И даже значительная часть самих армий оказалась не введенной в бой.
Или вот поляки к примеру сделали бомбардировщик Лось. Отличный самолет. Они очень много сделали для развертывания его массового производства. Но массово производить его не пришлось. Те же машины, которые были на начало войны, были утрачены так же как и Пе-2 летом 1941-года. Но русские продолжали клепать Пе-2 все годы войны, а поляки так не смогли.
Вот на то и блицкриг, чтобы не допустить таких действий врага.

TEvg-2> Речь идет о том, что данные страны не смогли использовать свои ресурсы, ввиду скоротечности кампании.
Погодь...
Вот возьмем к примеру Польшу: по плану Ежи Вятра они начали мобилизацию 22 марта 1939 г. (первая волна) и 13—18 августа 1939 г. (вторая волна).
На 1 сентября у них было больше миллиона в армии, по мобилизационному напряжению (4% от населения) они превосходили Германию!
Что им мешало использовать свои ресурсы?

TEvg-2> Или вот поляки к примеру сделали бомбардировщик Лось. Отличный самолет. Они очень много сделали для развертывания его массового производства. Но массово производить его не пришлось.
На подготовку к войне Польша вбухала порядка 1 миллиарда $, что в масштабах их армии сопоставимо с поставками по Л-Л в СССР за всю войну ( 1 млр $ на 1 млн чл vs 10 млр$ на 10 млн чл).
При этом у них оказалось очень мало самолетов и очень много богатых генералов,- ну так кто им доктор, фон Рундштедт?

TEvg-2> Вот на то и блицкриг, чтобы не допустить таких действий врага.
А во Франции так же был "блицкриг" против неразвернутого и неотмобилизованого противника?