Как вам обустроить Россию

Voennich>> 1. после уничтожения Юкоса экономическая эффективность того, что осталось существенно в
энди> Громадный Юкос платил налогов меньше или сравнимо со средним ВьетСовПетро (тут надо оценить еще благородство и честность вьетнамцев). И руководители высшего звена были натуральными бандитами по своему менталитету и уголовным подвигам ,несмотря на то что комсомольцы а потом пламенные емократы.
энди> Жулики ваш Юкос ,и отделались очень легко.

На тот момент большинство олигархов были такими жуликами.
(Про бандитов дискутировать не буду ни у кого на этом форуме нет достаточной доказательной базы)
И даже по поводу налогов есть разные мнения.
Например ЮКОС заплатил слишком много налогов / Экономика / Независимая газета

Но посадили одного Ходора.
Почему? да потому, что он не "прогнулся" и проявлял политические активности типа финансирования опозиции.
Остальным неугодным дали свалить в "Лондон".

Voennich> На тот момент большинство олигархов были такими жуликами.
Ну вот ,оказывается вы запутинец .

Voennich> На тот момент большинство олигархов были такими жуликами.
Voennich> (Про бандитов дискутировать не буду ни у кого на этом форуме нет достаточной доказательной базы)
Voennich> Но посадили одного Ходора.
Voennich> Почему? да потому, что он не "прогнулся" и проявлял политические активности.
Voennich> Остальным неугодным дали свалить в "Лондон".
Да кой хрен разница? Главное, в результате:

не спеши, подохнуть успеешь ещё, давай посмотрим в деньгах (исходя из этих ужасных процентов):
2000г. - 0,5 трлн рублей
2011г. - 5 трлн рублей
удивительное рядом, но цена на нефть увеличилась в 2-3 раза (сренднюю цену по году если брать), а доход аж в 10 раз увеличился, с чего бы это? мистего? хомечиные боги об этом не рассказывают?
но ведь до этого всепропальщикам нет никакого дела, это вообще вне их понимания - верно друх мой?

 

-из комментов.
Это она и есть - политическая воля.

Voennich>> На тот момент большинство олигархов были такими жуликами.
Voennich>> (Про бандитов дискутировать не буду ни у кого на этом форуме нет достаточной доказательной базы)
Voennich>> Но посадили одного Ходора.
Voennich>> Почему? да потому, что он не "прогнулся" и проявлял политические активности.
Voennich>> Остальным неугодным дали свалить в "Лондон".
S.I.> Да кой хрен разница?
Да такой хрен, что никто не отрицает рост общего благосостояния РФ за 2000-2015.
Вопрос в том, сколько %% от общего блага перепадает менеджменту, а сколько акционерам (т.е. государству, т.е. гражданам)
И в том, что бы было, если бы на рынке остались конкурентные структуры в нефте-газовой отрасли.
И было бы с кем сравнить зажравшийся ГазПром и прочих.


S.I.> -из комментов.

не спеши, подохнуть успеешь ещё, давай посмотрим в деньгах (исходя из этих ужасных процентов):
2000г. - 0,5 трлн рублей
2011г. - 5 трлн рублей
удивительное рядом, но цена на нефть увеличилась в 2-3 раза (сренднюю цену по году если брать), а доход аж в 10 раз увеличился, с чего бы это? мистего? хомечиные боги об этом не рассказывают?
но ведь до этого всепропальщикам нет никакого дела, это вообще вне их понимания - верно друх мой?

 

Это хрень, а не комментарий. Рост доходов обусловлен не одной только прямой стоимостью нефти.
Во первых есть и другие "ископаемые", а во вторых есть такая штука как "мультипликатор".
Давайте не будем так примитивно рассматривать экономику?

S.I.> Это она и есть - политическая воля.
И в чём она выражается? "Своим - всё, остальным - закон. Мой закон. В моём суде" ?

Sergofan>можно прямо здесь

Ну здесь, так здесь. Будет Рома ругаться - перенесём.

Sergofan> Впечатления разные. Сама М54 дорога очень неплохая. В последнее время денег на поддержание федеральных трасс выделяют...

Я вообще то про дорогу спрашивал в основном в смысле видов вокруг.

Sergofan>Аэропорт Шушенского действует до сих пор. Там пара Ми-26 стояла...

Да это видимо по случаю. Аэропорт не действует уже давно (нет регулярных рейсов). Тут забавны два нюанса:
1. Аэропорт построили (кардинально перестроили старый сельский) на самом закате СССР. В разрезе увеличения потока туристов по ленинским местам. Даже международные рейсы предполагались. Но к завершению строительства СССР кончился и смысл в таком аэропорту исчез.
2. Как выяснилось позднее, у аэропорта нет (и никогда не было) сертификации. При СССР его ещё строили, а потом наступил бардак и на это дело забили. В результате запретили даже немногочисленные местные рейсы.

Sergofan> Часовню на месте катастрофы вертолета Лебедя видел.

А линию ЛЭП над ней (немного позади)? Именно в те провода они и воткнулись.

Sergofan> От Тывы впечатления не очень...

Социальный ты человек. Я опять же спрашивал в основном в смысле природы и вообще....
А тувинцы - лишь одна из составляющих. Далеко не самых приятных, увы.

Sergofan>Своровать что-то у русского - почти подвиг.

Да не только у русского. Своровать, обмануть... Менталитет.

Sergofan>Но работать - это не для тувинца вообще-то.

Ну это "интернациональное". У многих так. Работают рабы. А истинно свободный/сильный человек правит/командует. Или воюет/ворует.

Sergofan>А вот в Ак-Довураке - это потомки пипец каких славных воинов, на кривой козе не подьедешь.

Дык что в тех местах война? Набежать на соседей и захватить у них (украсть) добычу. Благородное же дело.

Sergofan> По дорогам гоняют углевозы. Хороший уголь, коксующийся, везут до Минусинска.

Уголь отличный. Но коксующийся уголь есть и в Черногорске. Но шахтный. А в Туве его добывают открытым способом/мелкими шахтами. Потому гораздо дешевле даже с перевозкой машинами. По ЖД будет ещё дешевле и совсем другие объёмы. Потому на строящуюся ветку буквально молятся.

Sergofan>Говорят в Тыве полно полезных ископаемых.

Так и есть. Причём в основном нетронутых. Осваивать не давало отсутствие ЖД.

Voennich> 1. что бы соответствующие контракты (и отчёты счётной палаты) были доступны общественному контролю. А их всё засекретить хотят.

С какого, мягко говоря, фига, столь конфиденциальная информация должна быть достоянием общественного контроля? Каковой со 100% вероятностью допустит последующую утечку.
По закону в открытом доступе д.б. "госзакупки", тендеры и прочая лабуда, предваряющая контракт. Есть заявки участников, в т.ч. тех.предложения. Есть оценка, по которой отбирают победителя и описание критерия отбора. Вполне достаточно, чтобы общественный контроль шуршал при желании.

Voennich>> 1. что бы соответствующие контракты (и отчёты счётной палаты) были доступны общественному контролю. А их всё засекретить хотят.
16-й> С какого, мягко говоря, фига, столь конфиденциальная информация должна быть достоянием общественного контроля? Каковой со 100% вероятностью допустит последующую утечку.
А это вопрос приоритетов. Что нам важнее - уверенность в эффективности использования государственных средств или параноидальная безопасность работы корпорации.
Особенно имеющая значение в условиях отсутствия прямых конкурентов на рынке.
Вах все узнают почему я трубы/рельсы покупаю и сколько за аренду офиса плачу своему племяннику.
И сколько отдаю налево в псевдо-благотворительные фонды.
Это же секретно.

16-й> По закону в открытом доступе д.б. "госзакупки", тендеры и прочая лабуда, предваряющая контракт. Есть заявки участников, в т.ч. тех.предложения. Есть оценка, по которой отбирают победителя и описание критерия отбора. Вполне достаточно, чтобы общественный контроль шуршал при желании.
Да да да. А ещё есть закон требующий раскрытия информации о доходах топ-менеджеров гос. компаний.
Но кто бы его исполнял.

Voennich> А это вопрос приоритетов. Что нам важнее - уверенность в эффективности использования государственных средств или параноидальная безопасность работы корпорации.

Ну, т.е. в твоей лавочке содержание контрактов является предметом отнюдь не защищаемым внутренним регламентом, правильно я понимаю? Иных же причин это защищать от слива кроме "параноидайной безопасности" нет, а то б ты про это обязательно упомянул, когда рассуждал, что нам важнее.

Voennich> Вах все узнают почему я трубы/рельсы покупаю и сколько за аренду офиса плачу своему племяннику.

Ты значительной частью пишешь здравые вещи и со знанием предмета, но как только либерстическая вожжа тебе попадает под хвост, образно говоря, начинается какой-то детский сад. Ну, в самом деле, как в каком-нибудь контракте миллиардов на десять зелёных может быть стратегически важная информация?! И стандартного пункта в договорах "Условия конфиденциальности" ты, надо так понимать, не видел никогда?

Voennich> Да да да. А ещё есть закон требующий раскрытия информации о доходах топ-менеджеров гос. компаний.
Voennich> Но кто бы его исполнял.

Большей частью он и исполняется. Зайди на сайт госзакупок и позырь, там всё наглядно. А когда не исполняется, надо чтоб исполнялся. Об этом можно и нужно пожурчать, если есть потребность в борьбе за эффективность. Контрактная документация-то тут при чем?

Voennich> Давайте не будем так примитивно рассматривать экономику?
Ну так и не надо чушь пороть.

16-й> Ну, т.е. в твоей лавочке содержание контрактов является предметом отнюдь не защищаемым внутренним регламентом, правильно я понимаю? Иных же причин это защищать от слива кроме "параноидайной безопасности" нет, а то б ты про это обязательно упомянул, когда рассуждал, что нам важнее.
В "моей лавочке" все акционеры частные лица и должны государству только качество услуг, налоги, рабочие места и некоторые аспекты связанные с лицензированием деятельности.
А ещё "моя лавочка" работает в высоко-конкурентной отрасли, поэтому рынок лентяев и тунеядцев очень быстро ставит на место.

16-й> Ты значительной частью пишешь здравые вещи и со знанием предмета,
хоть на этом спасибо.
16-й>но как только либерстическая вожжа тебе попадает под хвост, образно говоря, начинается какой-то детский сад.
Это не либералистическая вожжа, это вопрос эффективности экономики.
Предложи свои инструменты контроля деятельности топ-менеджеров в гос. конторах, имеющих соблазн "отпилить от миллиарда"?

Варианты
Стрелять ворьё?
Контраргумент - А судьи кто?

Требовать раскрытия доходов-расходов топов?
Контраргументы - А судьи кто? Неприкосновенность частной собственности?

Требовать демонополизации отраслей и конкуренции с коммерческими?
Контраргументы - это стратегические отрасли их делить нельзя! коммерсанты сами те ещё....

Что остаётся ? Требовать более качественного контроля над деятельностью организации.

16-й>Ну, в самом деле, как в каком-нибудь контракте миллиардов на десять зелёных может быть стратегически важная информация?!
Во первых я имел ввиду в первую очередь подрядные контракты, а не контракты на основную деятельность.
Во вторых, при желании тоже есть варианты.
Не хотим раскрывать детали контракта ? ок. тогда включаем его в обязательную проверку Счётной Палаты(в которую включаем оппозицию хоть какую то) + аудиторское заключение независимое.

16-й>И стандартного пункта в договорах "Условия конфиденциальности" ты, надо так понимать, не видел никогда?
Никогда (це сарказм)


Voennich>> Но кто бы его исполнял.
16-й> Большей частью он и исполняется. Зайди на сайт госзакупок и позырь, там всё наглядно. А когда не исполняется, надо чтоб исполнялся. Об этом можно и нужно пожурчать, если есть потребность в борьбе за эффективность. Контрактная документация-то тут при чем?
Ну так, я и пишу о том, что нужны дополнительные механизмы контроля и системная работа.
С Госзакупками тоже далеко не всё гладко.

Voennich>> Давайте не будем так примитивно рассматривать экономику?
S.I.> Ну так и не надо чушь пороть.
Аргументы и цитаты, пожалуйста.

DustyFox> Наверное стоит пересилить себя, и честно закончить фразу словами: "...а есть насущная необходимость платить их мне!" Я угадал?

Такие деньги не могут быть использованы для потреб***ства. Для потреб***ства это немыслимая сумма.
Мне для потреб***ства достаточно 10 тыр. Ну с бабой +30 тыр.
20 лимонов могут быть использованы только для производственных целей.
Сечину они не нужны - он уже работает в Роснефти. А для бурения и проч. ему отстегивают отдельно.
А вот мне нужны для развертывания высокотехнологичного производства.

Voennich> Ну т.е. "дайте хоть копеейку заработать и мы согласны терпеть всё" ?

Вам из теплого офиса может и не видно, но кому-то и так.

Voennich> Я уже неоднократно, в т.ч. в диалоге с вами говорил что 80-90% населения не нужно ничего кроме 6 м2, пожрать и иногда забухать. Означает ли это, что обеспечение 40-60% населения возможности получения дохода в 20-25 тыс. рублей это достаточная цель для государства ?

Если государство действует на благо 80-90% населения - это уже неплохо. И в тех местах где я был недавно, 20-25 - это деньги. И люди готовы за них работать. Вам будет трудно понять. Не "манагерить", как Вы. А работать. Например на ремонтно-восстановительном поезде, который точно будет на этой ветке. Вы не поймете, но это сложно бывает.

Voennich> И должны ли 5-15% населения, способные думать дальше нулевого уровня пирамиды маслова, довольствоваться таким аргументом?

Вы относите себя к этим 5-15? Ну я же говорил, что Вы не видите далее собственного носа.

Voennich> В "моей лавочке" все акционеры частные лица и должны государству только качество услуг, налоги, рабочие места и некоторые аспекты связанные с лицензированием деятельности.

Вам еще нужны доказательства ограниченности Вашего зрения?! Надо же... Нет, вы должны больше. Например Вы и Ваша лавочка должны, чтобы кто-то гораздо умнее Вас подумал о Вашей безопасности. Чтобы не "добрые дяди в пробковых шлемах" и не всякая майданная мразь на факельных шествиях, как в соседей "стране" говорили Вам о том как жить и где и как помереть. И за какие "идеалы". Но Вы не поймете.

ED> Я вообще то про дорогу спрашивал в основном в смысле видов вокруг.

Интересная дорога. Иногда прямо тяжеловато в гору ползет, а потом на спуске страшновато. И потом равнина практически, бараны и лошадки, идилия Впрочем в Костромской области были интересные, я еще недавно этим регионом занимался. И В Удмуртии. Только поездив вот так по дорогам начинаешь на самом деле понимать как велика у нас страна. Какая она разная и как, наверняка, ей тяжко управлять...

А так мы выехали в 4 утра и приехали в 23. Я часть проспал Интересно что В Кызыле в футболке ходил. А на перевале как в ней выскочил так и обратно заскочил )) На перевале еще снег лежит, и много.

ЛЭП видел, она все также там, куда же ей деться?

Кстати еще раз в тему. Видимо волевое решение принято и ж\д будет. Но как же тяжело дадутся те несколько сотен км... Там такие перепады высот. Но и никуда не уйдешь от того, что ж\д нужна и делать нужно. И такие решения должны принимать на высоком уровне и они не так просты, как кажется. Там было 2 варианта дороги, выбрали один.

Кстати по слухам "нашим китайским партнерам" тоже те богатства закопанные в земле приглянулись. И это тоже есть проблема.

Sergofan> Если государство действует на благо 80-90% населения - это уже неплохо. И в тех местах где я был недавно, 20-25 - это деньги. И люди готовы за них работать. Вам будет трудно понять. Не "манагерить", как Вы. А работать. Например на ремонтно-восстановительном поезде, который точно будет на этой ветке. Вы не поймете, но это сложно бывает.
Это Вам не понять, что для того, что бы проложить ветку в Тыву
1. с одной стороны практически все налогоплательщики в стране должны выложить некоторую сумму из своего кармана на
а) инвестиции
б) неэффективную работу РЖД
2. из этих бюджетов какой то %% откровенно сп*здят. Но вам же пофиг.

Voennich>> И должны ли 5-15% населения, способные думать дальше нулевого уровня пирамиды маслова, довольствоваться таким аргументом?
Sergofan> Вы относите себя к этим 5-15? Ну я же говорил, что Вы не видите далее собственного носа.
Безусловно. И Ваша аргументация как всегда поражает.

Sergofan> Например Вы и Ваша лавочка должны, чтобы кто-то гораздо умнее Вас подумал о Вашей безопасности.
Кто кому чего должен?
Причино-следственная связь не попутана?
"лавочка" (которая крупнейшая организация в отрасли, но Вам этого не оценить), должна платить налоги как организация и сотрудники как физ. лица.
А за это государство ОБЯЗАНО обеспечивать БЕЗОПАСНОСТЬ и УСЛОВИЯ для нормального труда и жизни.
И защищать ГОСУДАРСТВО должно от врагов внешних и внутренних.
И внутренние в лице тех кто ворует или просто проедает гос. бюджет, так же как те кто принимает идиотские законы - это самый первый враг.
Но вам этого не понять.
У Вас кроме поведенческого императива "лишь бы плохой запад к нам не пришёл" ничего конструктивного и аналитического нет.
Скучно и повторяетесь. Не буду больше отвечать.

Voennich> Не буду больше отвечать.

Вы меня очень обяжете Удачи в "манагерении" и не утруждайте себя ответами мне.

Voennich>> Не буду больше отвечать.
Sergofan> Удачи в "манагерении"
Характерно, что без мелкого оскорбления ну никак "стабилизаторам" обойтись нельзя.
Sergofan> и не утруждайте себя ответами мне.
Надеюсь на взаимность

Voennich> Я уже неоднократно, в т.ч. в диалоге с вами говорил что 80-90% населения не нужно ничего кроме 6 м2, пожрать и иногда забухать.
Ну вероятность нахождения вас в этих 90 процентах значительно выше чем в остальные 10. Кроме того если вы декларируете принадлежность к элите это может быть не совсем так а совсем не так.Ведь это вопрос субъективный . Ну и по жизненному опыту - к тому об этом кричит на каждом углу ,надо присмотреться внимательно и не доверять. Комплекс Наполеона- Раскольникова и все такое.
Кстати есть в ваших кругах некто Венедиктов и на встрече с укропскими журналюгами он постоянно макал в дерьмо одного кадра который вещал примерно следующее типа "ну этим людям нах не нужны театры(наверное сам из театральных буфетов не выходит )вот такое оно быдло приходит смотрит телевизор и пиво пьет" на что Венедиктов замечал что общество это набор разных людей с одинаковыми правами. может Венедиктов -зрадник дем. движения?Вам надо хорошенько к нему присмотреться.

Voennich>Означает ли это, что обеспечение 40-60% населения возможности получения дохода в 20-25 тыс. рублей это достаточная цель для государства ?

Обеспечение всем работающим возможность получения дохода в 20-25 тыс. рублей (чего сейчас нет и близко) - очень достойная цель для государства.

Voennich> И должны ли 5-15% населения, способные думать дальше нулевого уровня пирамиды маслова, довольствоваться таким аргументом?

Каким аргументом?
А думать о доходах остальных они конечно же должны. Иначе рискуют повторить участь многочисленных не думавших ранее.

энди> Ну вероятность нахождения вас в этих 90 процентах значительно выше чем в остальные 10. ..... энди> Кстати есть в ваших кругах некто Венедиктов ...
Энди, кончайте
1. приписывать мне того, чего я не говорил.
2. присоединять меня к каким то кругам, группам и прочее. за "либерастов" мы в прошлый раз общались.

Если из "думать чуть дальше нулевого уровня потребностей" делается вывод про "элита" и "либерал близкий Венидиктову", то никак кроме "клиника" или "троллинг стабилизаторов" я прокомментировать не могу.

Voennich>>Означает ли это, что обеспечение 40-60% населения возможности получения дохода в 20-25 тыс. рублей это достаточная цель для государства ?
ED> Обеспечение всем работающим возможность получения дохода в 20-25 тыс. рублей (чего сейчас нет и близко) - очень достойная цель для государства.
Достойная или достаточная?

Voennich> Достойная или достаточная?

Достойная.

Voennich>> Достойная или достаточная?
ED> Достойная.
Согласен, но я комментировал, что обеспечение работой и нормальной зарплатой для жителей депрессивного региона (и даже всей РФ) никак не может являться контр-аргументом в пользу того, что внутри госкорпораций топ-менеджменту позволяется делать всё, что они хотят (и на что соизволят закрыть глаза вышестоящие товарищи).
Мне же пытаются объяснить, что я "из тёплого офиса" - ничего не понимаю.

Sergofan>На перевале еще снег лежит, и много.

Там снег в конце июня ещё есть. Летний снег, конечно.

Sergofan>Видимо волевое решение принято и ж\д будет.

Принято давно и работы ведутся уже несколько лет. Правда первоначальные ударные темпы потом упали. Причём задолго до "украинских" событий.

Sergofan>Там было 2 варианта дороги, выбрали один.

Вариантов было больше. "Виной" и сложный рельеф, и наличие в удобных (для дороги) местах природных заповедников, и в желании местных властей провести дорогу рядом с тем или иным населённым пунктом. Варианты трассы меняли несколько раз.
Кстати, попутным выхлопом была активизация работы археологов и финансирование им (чему они очень рады). Дорога будет проходить по туранской котловине (историческая Долина Царей). Ты прямо по ней проезжал и видимо её описал как равнину. По закону всё потенциально исторически интересное, что окажется под дорогой, должно быть предварительно раскопано и исследовано. Под это дело были выделены большие деньги. Археологов со всей страны нагнали. Уже несколько сезонов усиленно копают и много чего интересного накопали. Студенты и волонтёры прямо толпами каждое лето. Польза. Попутно активизация жизни в тамошнем захолустье.

Sergofan> Кстати по слухам "нашим китайским партнерам" тоже те богатства закопанные в земле приглянулись. И это тоже есть проблема.

Да не только китайцам. Там уже давно иностранцы копают. Шведы, например. Проблема? Да как сказать. Инвестиции тоже вещь полезная, а активность наших оставляет желать.