Вторая мировая война. Роль участников и итоги.

Popsicle> Смотреть новые А Зори Здесь Тихие НЕ БУДУ.
Я тоже. И не смотрю все наши современные фильмы про ВОВ.

Popsicle> Целое поколение потеряно, увы.
Это вы про США.
Я это могу написать слово в слово про Россию. Не знают!

Popsicle>> Смотреть новые А Зори Здесь Тихие НЕ БУДУ.
Lot-2> Я тоже. И не смотрю все наши современные фильмы про ВОВ.
Popsicle>> Целое поколение потеряно, увы.
Lot-2> Это вы про США.
Lot-2> Я это могу написать слово в слово про Россию. Не знают!

Нет, о ВОВ именно про Россию. А в США большинство считает, что США спасли мир от нацизма. Ну о чём говорить--в некоторых источниках, например, размер сил Вермахта в Арденнах вырос уже в 2-3 раза. Ну типа до 600 000 с 200 000. Ну и какое-то второстепенное танковое сражение бригадного уровня в Арракурте уже называют крупнейшим танковым сражением ВМВ. Это повсеместно в СМИ и в массе так называемых "академических" источников проходит. Ну а когда врать уже становится невозможно--Солженитцын и "трупами завалили".

Popsicle> Нет, о ВОВ именно про Россию. А в США большинство считает, что США спасли мир от нацизма.
Ну и что? Да пускай. И у нас много тоже чего считают, мир же не перевернулся.
Давайте отделять науку от "мурзилок".
У нас тоже такое пишут и массовыми тиражами, что "остаётся одно только взять помереть".©
Кесарю-кесарево.

Popsicle>> Нет, о ВОВ именно про Россию. А в США большинство считает, что США спасли мир от нацизма.
Lot-2> Ну и что? Да пускай. И у нас много тоже чего считают, мир же не перевернулся.
Lot-2> Давайте отделять науку от "мурзилок".
Lot-2> У нас тоже такое пишут и массовыми тиражами, что "остаётся одно только взять помереть".©
Lot-2> Кесарю-кесарево.


Тут не соглашусь--с этим надо бороться и бороться нещадно. Правда, приближаюшаяся к абсолютной, существует и она познаваема. Это также напрямую завязано на принятие решений, аключая и больших решений на политическом уровне. Это также влияет на здоровье общества. А уж касательно события, которое определило решающим образом ВСЮ историю второй половины 20-го и 21 веков--тут НЕ МОЖЕТ быть компромиссов вообще. Ялта и миропорядок, в котором мы все живём сегодня устанавливался на полях сражений в Сталинграде, Курске при Операции "Багратион". Отдавая должное героизму и вкладу Союзников, мы должны понимать (как это понимают многие честные люди на Западе--а их немало), что судьбы мира решились на Восточном Фронте и это неубиенный факт. И он определяет ВСЁ.

П.С. В Голливудской, ужасной, версии Войны и Мира (с моей любимой Одри Хэпбёрн), явно потрёпанный Кутузов сидит и размышляет типа как же ему остановить.....200 000--ную армию Наполеона при её вторжении. То есть то, что сия армия насчитывала 700 000 человек и была на тот момент самой большой армией в истории человечества, это как бы "второстепенная" деталь

Popsicle> Тут не соглашусь--с этим надо бороться и бороться нещадно.
Да я спокойно к этому отношусь. Я, 1959г.р., откинем 70 лет. Многие знали в то время про русско-турецкую войну 1877г.? Так и сейчас, не знают, но помнят.

Popsicle>
Совет, меньше пафоса.

Popsicle>> Тут не соглашусь--с этим надо бороться и бороться нещадно.
Lot-2> Да я спокойно к этому отношусь. Я, 1959г.р., откинем 70 лет. Многие знали в то время про русско-турецкую войну 1877г.? Так и сейчас, не знают, но помнят.

Несопоставимы масштабы.

Popsicle>>
Lot-2> Совет, меньше пафоса.

Не вижу абсолютно никакого пафоса в назывании вещей своими именами. Тем более, проштудировав историю ВМВ в дипломатическом аспекте и уж тем более имея или на руках, или доступ, к первоклассным Западным историкам.

Popsicle> Так не только о ВОВ. Смотреть новые А Зори Здесь Тихие НЕ БУДУ. Целое поколение потеряно, увы.
Вы там держитесь в США, сейте разумное, вечное, доброе, главное на наградной наган почащи смотрите, а то вдруг забудете как вас по русски зовут

Lot-2>Я, 1959г.р., откинем 70 лет. Многие знали в то время про русско-турецкую войну 1877г.? Так и сейчас, не знают, но помнят.
действительно, пичаль-беда Герои Шипки — Википедия

Popsicle> Несопостовимы масштабы.
К сожалению, я к этому отношусь спокойно.
У каждого поколения свои войны, и масштабы былых войн им, молодым солдатам, не известны.
Ну хорошо, ваши какие будут предложения, в плане воспитания?

Lot-2>>Я, 1959г.р., откинем 70 лет. Многие знали в то время про русско-турецкую войну 1877г.? Так и сейчас, не знают, но помнят.
t.> действительно, пичаль-беда Герои Шипки — Википедия
Ага, Википедия в до интернетское время была очень популярна.

Popsicle> Тут не соглашусь--с этим надо бороться и бороться нещадно.
Тю, тоже мне нашли проблему...
Надо всего лишь создать студию, которая переплюнет BBC по качеству и количеству исторических фильмов, завоевать авторитет в массах западного зрителя, и вдалбливать свою точку зрения в их голову.
Ну что может быть проще?

Popsicle>> Несопостовимы масштабы.
Lot-2> К сожалению, я к этому отношусь спокойно.
Lot-2> У каждого поколения свои войны, и масштабы былых войн им, молодым солдатам, не известны.

Как я уже сказал, я повторюсь--ВОВ (и ВМВ) это НЕ каждые войны для каждого поколения--это сингулярное событие в истории человечества. Весь мир, в котором мы живём сегодня это есть прямое (даже не опосредованное) следствие того, что происходило на фронтах и ТВД ВМВ. Поэтому до сих пор, 70 лет спустя, про это событие пишется диспропорционально огромное (по сравнению со всем остальным) количество исторических работ. На это есть причины. Даже вопросы казалось бы таких узко-профессиональеых вещей как современное развитие тактики, теории операций, технологического измерения стратегий--все их корни во ВМВ.

Lot-2> Ну хорошо, ваши какие будут предложения, в плане воспитания?

Я только что самое главное из этих предложений написал выше--называть вещи своими именами.

P х фильмов, завоевать авторитет в массах западного зрителя, и вдалбливать свою точку зрения в их голову.
m-dva> Ну что может быть проще?

Да ничего не надо.
Патриотизм- это инстинкт, и знание истории здесь ни какой роли не играет.

Lot-2> Ага, Википедия в до интернетское время была очень популярна.
глупый ответ, фильм был попуоярный, в то время целый блок фильмов на историческую тематику вышел, про Ушакова, Суворова, РТВ, была популиризации своей истории и в школах учили нормально и спрашивали.

Popsicle> Как я уже сказал, я повторюсь--ВОВ (и ВМВ) это НЕ каждые войны для каждого поколения--это сингулярное событие в истории человечества.
Всё так. Но, "А вы были в Грозном до войны?","Был.- в 1940-м. " "Да нет, до этой войны!"
Разговор Приставкина с солдатом в 1995г.

"Для каждой эпохи свои подрастают леса." ©

Lot-2>> Ага, Википедия в до интернетское время была очень популярна.
t.> глупый ответ, фильм был попуоярный, в то время целый блок фильмов на историческую тематику вышел, про Ушакова, Суворова, РТВ, была популиризации своей истории и в школах учили нормально и спрашивали.

Ну и что?
Были фильмы, были книги, но давайте всё таки про войну 1877-1878гг.
Патриотизм - это не знание аспектов истории, это вера.

И последнее, мы как-то с вами на одном из морских форумов несколько лет назад достаточно громко поговорили, я всеми силами стараюсь с вами с тех пор не общаться (очень трудно), пожалуйста, меня тоже в игнор поставьте.

m-dva> Надо всего лишь создать студию, которая переплюнет BBC по качеству и количеству исторических фильмов, завоевать авторитет в массах западного зрителя, и вдалбливать свою точку зрения в их голову.

собственно RT уже есть, надо развивать этот бренд в сторону историчности и научнопопулярности на западного зрителя, давать качественный продукт а то одно дискавери ченнел - у них интересные фильмы но определённая подача материала чувствуется

Lot-2> Так и сейчас, не знают, но помнят.

Скорее пропагандический перекос. Не в курсе что в ПМВ царь батюшка больше в день клал, чем "кровавый Сталин". Что беспрецендентное (даже без масштаба) событие это чудо тыловой сталинской экономики.

А до самого последнего времени (когда актуальность событий ПМВ и Гражданской выросла неимоверно) какие-то сплошные выпячивания штрафбаты штрафбаты комиссары штрафбаты

Поясните.Потери в день,средние за весь период войны?Одномоментные за определённый период времени?И что это за чудо сталинской экономики тыловой? А как учитывать поставки по ленд-лизу?Прошло 70 лет и "скромно" умалчивается этот фактор.А чем кормилась Красная армия ,когда подавляющее большинство пахотных земель,на тот момент,было или оккупировано или находилось в зоне боевых действий.Как то невдомёк отвечать на этот вопрос.Где работы историков посвящённые роли ленд-лиза в войне?Стыдливо умалчиваем,сравниваем поставленные и произведённые танки ,самолёты , а всё остальное не в счёт? Знакомая история...

r.y.> Стыдливо умалчиваем,сравниваем поставленные и произведённые танки ,самолёты , а всё остальное не в счёт? Знакомая история...

Не всегда и умалчивали.
"На Ялтинской конференции маршал Сталин сказал, что, по его мнению... ленд-лиз — это замечательное изобретение, без которого победа была бы иной. Он добавил, что в предшествовавших войнах некоторые государства оказывали денежную помощь своим союзникам, но она только оскорбляла тех, кто получал субсидии, и создавала финансовые трудности. Ленд-лиз не породил подобного зла. И он еще раз подчеркнул, что, по его мнению, ленд-лиз внес чрезвычайный вклад в победу".
Ленд-лиз: история и современность. С. Луговской, С. Ремизова

есть еще хорошая книга «Ленд-лиз. Тихий океан», изданная в 1998 году

r.y.>А как учитывать поставки по ленд-лизу?Прошло 70 лет и "скромно" умалчивается этот фактор.
«Скромно» умалчивается, кем? Наберите в поисковике 2 заветных слова и получите гигабайты информации.

r.y.>Где работы историков посвящённые роли ленд-лиза в войне?
Ответ выше.

r.y.>А чем кормилась Красная армия ,когда подавляющее большинство пахотных земель,на тот момент,было или оккупировано или находилось в зоне боевых действий.Как то невдомёк отвечать на этот вопрос.

Любимый конёк либералов, ручки потираем, дескать умыл, крыть не чем. А вот есть.
Красная армия кормилась продовольствием полученным в том числе и по Ленд-лизу.
Но, все продовольственные поставки шли только в армию, подчёркиваю, только в армию. Это строго отслеживалось. Помните Куйбышевский скандал с распределителями, когда американские дипломаты увидели ленд-лизовское продовольствие в торговых точках?
Не дай бог кровавый тиран всех времён и народов начнёт кормить этим продовольствием гражданское население. Да пусть оно сдохнет, всё. Плевать.
Вот поэтому, кровавый тиран всех времён и народов заключил с Канадой (союзной страной) кредитное соглашение на поставки зерна за денюжку.
Кстати, канадская пшеница, полученная по этому кредитному соглашению, спасла Архангельск от голодной смерти. Не ленд-лизовские продукты, которые шли через Архангельский порт, а купленное за золото зерно.
И кредиты эти мы оплатили.
"8 сентября 1942 года кредитного соглашения с СССР. Принцип безвозмездной передачи одобрения не получил. По нему Советскому Союзу предоставлялся кредит на сумму 10 миллионов канадских долларов для закупки в Канаде 9 миллионов бушелей твердой весенней пшеницы и муки. Соглашение регулировало порядок советских закупок и условия погашения данного кредита. Он предназначался для оплаты Советским Союзом как уже поступивших партий пшеницы, отправленных через советское агентство Британским министерством продовольствия, так и будущих поставок из Канады, на которые СССР мог рассчитывать в течение трехлетнего срока действия соглашения. Кредит подлежал возмещению через шесть месяцев после трехлетнего периода, начинающегося со дня подписания соглашения который должен осуществляться четырьмя равными полугодовыми взносами.
В Лондоне от имени СССР соглашение подписали посол в Великобритании И. Майский, от Канады - верховный комиссар в Великобритании В. Мэсси. Было также подписано соглашение, оговаривающее процедуры и цены, касающиеся поставок Канадской пшеницы и муки согласно данному кредитному соглашению.
На момент подписания соглашения часть пшеницы была уже отправлена в СССР. По официальным советским данным, Канада, в соответствии с кредитным соглашением, отправила в СССР до 30 апреля 1944 г. пшеницу и муку на сумму 10 миллионов канадских долларов.»

r.y.>.Знакомая история...
Знакомая. Перечислять танки, самолёты полученные по л-л, а вот про продовольствие и др. товары народного потребления для гражданского населения полученные по кредитам, или за золото.
r.y.>"скромно" умалчивается.

r.y.> Поясните.Потери в день,средние за весь период войны?Одномоментные за определённый период времени?И что это за чудо сталинской экономики тыловой? А как учитывать поставки по ленд-лизу?Прошло 70 лет и "скромно" умалчивается этот фактор.А чем кормилась Красная армия ,когда подавляющее большинство пахотных земель,на тот момент,было или оккупировано или находилось в зоне боевых действий.Как то невдомёк отвечать на этот вопрос.Где работы историков посвящённые роли ленд-лиза в войне?Стыдливо умалчиваем,сравниваем поставленные и произведённые танки ,самолёты , а всё остальное не в счёт? Знакомая история...

Ленд-лиз был важен. Никто это не оспаривает--но войну он не выиграл. Вот мнение Кафедры Истории Военной Академии в Вэст-Пойнте из их Исторической Серии под редакцией Генрала Гриесса "Вторая
Мировая Война: Европа и Средиземноморье". Итак:

Ну и куда же без оценок Глянца и Хауза. Дэвид Глянц является САМЫМ авторитетным специалистом по Великой Отечественной в США. Это уже даже и не обсуждается. Так что с Ленд-Лизом нужно по-осторожнее. Да помог, да--нужно быть благодарными, нужно признавать, но переоценивать не стоит.