"Крах" США - спор Wyvern-а и MD

...
Sheradenin> Я думаю чтобы делать такие выводы нужен инвертор логический с рандомизатором.
Ну этот прибор давно имеет четкое и короткое название: "Вера"

Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса... ((С) В.С. Высоцкий).

Зверь>> Есть еще значительная часть населения, которым органиц/неорганик по барабану, им просто нечего жрать.
Sheradenin> Это речь идет о стране где проблема ожирения среди малоимущих стоит наиболее остро?
Sheradenin> Я конечно в США заезжал ненадолго... но все равно и даже не знаю где искать там голодных.. в негритянские гетто не заезжал... может там?
И оцени подробный и аргументированный ответ Зверя: "Они голодают, потому что объедаются (в их продуктах мало витаминов и много калорий"

Нет, без него тут скучнее, чем с ним. Может в этот раз он продержится больше двух недель...

Потер за ненадобностью.

Зверь> Органик и не только молоко покупают по нескольким причинам: кто-то может позволить дорогие продукты (типа тебя),
Ну, не говори, что ты не можешь. Это всегда вопрос приоритетов. Мы, скажем, никому из детей не давали никаких расходных денег - пусть сами зарабатывают, не оплачивали мобильники и их планы, не покупали модных вещей, чтобы "соответствовать" ожиданиям их среды... То есть, никогда и нисколько, хотя последние годы могли бы это себе позволить, вообще не задумываясь. У меня дочки до сих пор себе прикольные маечки, шортики, всякие секси штучки и прочие нестандартные тряпки в Value Village(сеть магазинов секонд хэнд) ищут. Сами зарабатывая и с нормальным доходом в семье. Туда же и отдаем, что не нужно: кто-то воспользуется, вместо того чтобы ресурсы планеты на г***о переводить.
Зато не отказываем себе в еде самого лучшего качества, много путешествуем, собираем хорошие вечеринки на большую толпу с высококачественной выпивкой без ограничения, жертвуем на охрану природы и на ветеранов... Ну и если нам на самом деле нужна вешь, то никогда не идем на компромисс по качеству.

Зверь> кто-то заботиться о здоровье,

Это тоже мы... хотя мы с женой в эту разницу не очень верим. А молодое поколение - в полный рост. Кинву едят, сою всякую, зернышки какие-то...

Зверь> кто-то делает ето из убеждений (неораганическое производство отравляет воду, воздух, вредит здоровью как фермеров так и потребителей, разрушает почву, ведет сокращению и вымиранию уникальных сортов и пород, требует гиганские колличества ископаемого топлива, негуммано обращаються с животными и бенефитит крупные корпорации).


Ну, насчет крупных корпораций - так мы их поддерживаем, пока они не пытаются к государственной соске присосаться. Пусть себе богатеют, удовлетворяя наш спрос, я только рад за них.
А насчет всего остального, перечисленного тобой - так это 100% про нас: никаких продуктов с пальмовым маслом не употреб** сами и многих знакомых отучили (плантации пальмового масла - основная причина tropical deforestation, большинство людей не понимают КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ серьезности с этим делом, вот об это надо кричать на каждом углу, а не об афёре с глобальным потеплением...), ходим в магазины с сумками и не пользуемся пластиковыми пакетиками. И вообще, за смешанным сельским хозяйством - будущее, оно и экологичнее, и прибыльнее монокультурного индустриального, вопрос в УМЕНИИ делать его правильно, это требует очень высокой квалификации и уровня организации процесса у операторов. Но, как можем - поддерживаем своим трудовым долларом... заодно и более вкусной едой наслаждаемся.

Зверь> последнии две категории вынуждены чем-то жертвовать - модной одеждой вакейшен....

Да брось... наше общество вообще потреб** куда больше, чем нам реально надо. Ну, cтанешь
ты тратить на еду не 12% дохода, а 20 - много для тебя изменится? То есть, на все остальное - не 88 процентов, а только 80. На простейшей оптимизации потребления, без реальных ограничений, можно больше выгадать.
С женой в ресторан пошел - полутора или двух сотен как не было. И это если не гулять на все деньги... А чего ты там такого хорошего съешь, что не приготовишь дома, потратив столько же времени и четверть денег. Еще и вкуснее получится, а это важно! И сидеть можно удобно, в тапочках... Так что это невеликая потеря, назвать это "жертвой" никак не получается.
То же самое со смартфонами: я как купил iphone 4, так и пользуюсь им больше трех лет, и не вижу причин менять на 5S. Он меня устраивает, все что мне надо - делает. Появится модель с большим экраном - ну, реально большим, как на Galaxy 4 или Note 3 - тогда поменяю, уже глаза потихоньку садятся, скоро очки надо будет... А если кто-то считает, что не иметь последнюю модную тряпку или последний модный гаджет - это жертва, то он сам себе злой буратино, пусть пашет как проклятый ради обогащения потомков Стива Джобса. Пока живут на свете дураки...

Зверь>Есть еще значительная часть населения, которым органик/неорганик по барабану, им просто нечего жрать.

Ты таких лично знаешь? Я - ни одного. Ответь пожалуйста именно на этот вопрос, и, если можно, хоть с какими-то деталями.
А у кого реально напряженно с деньгами - так это ВСЕГДА от отсутствия внутренней дисциплины, в том числе финансовой, и неумения принимать финансовые решения, которые на самом деле нужны ТЕБЕ, а не кому-то, кто хочет твоих денег или какой-то пользы для себя. Понятно, что каждый день лучшие специалисты с неограниченными бюджетами промывают обывателю моск, чтобы он делал что-то, нужное не ему, а кому-то другому. Но если обыватель не сумел у себя в моске вырастить иммунитет против такой промывки,то... ну, не повезло ему, естественный отбор по Дарвину никто не отменял, только критерии сейчас меньше физические, а больше психологические и интеллектуальные.
Скажем, ты знаешь, как работают все продавцы таймшегов, Гербалайфа и других мультимаркетингов, пылесосов по три тысячи долларов и прочего надувательства? Они ТОЧНО ЗНАЮТ, что при оказании достаточного психологического давления в среднем 19% людей купят ВСЁ. Хоть какую-то хитрую страховку, хоть сигнализацию в дом в районе, где отродясь двери не запирают, хоть посуду, которая "витамины сохраняет", хоть нахрен им не нужный курортный номер в Канкуне. Далее - это прямолинейный вопрос о числах: пробил 10 человек - получил две продажи. Пробил 20 - получил четыре. Пробил 100 - получил 20.

Естественно, что эти 19% - добыча для хищников в современном мире, как газель, не умеющая быстро бегать - добыча для льва в саванне. Но это не говорит о том, что в саванне так уж страшно жить, просто ВСЕГДА кто-то будет не проходить естественный отбор. Так же и в нашем обществе, хоть в Сомали, хоть в США, и где угодно между ними.

Зверь>> кто-то заботиться о здоровье,
MD> Это тоже мы... хотя мы с женой в эту разницу не очень верим

И правильно делаете. Толку от т.н. "органических продуктов" немного.

В плане диетической пользы разница не доказана. См. http://annals.org/article.aspx?articleid=1355685 и т.д.

Пестицидами "органику" в США могут поливать в полный рост, например сульфатом меди или ротеноном (последний вызывает у подопытных крыс заболевание, по симптомам сходное с болезнью Паркинсона) — лишь бы пестециды те не были синтезированы искуственно. Притом, несмотря на это у "органической" растительной пищи стабильно урожайность ниже процентов на 20 чем у обычных, т.е. земли пахотной требуется гораздо больше — привет сторонникам sustainability

Единственный плюс — в "органических" животных разводится меньше бактерий, устойчивых к антибиотикам. Все.

Зверь>>> кто-то заботиться о здоровье,
MD>> Это тоже мы... хотя мы с женой в эту разницу не очень верим
russo> И правильно делаете. Толку от т.н. "органических продуктов" немного.
russo> В плане диетической пользы разница не доказана. См. http://annals.org/article.aspx?articleid=1355685 и т.д.
Они реально вкуснее бывают. На то же молоко пару раз тут в Канаде я нарывался - был вкус какой-то горелый-порошковый, который я в Союзе не выносил. С органических такого не было никогда.

russo> Пестицидами "органику" в США могут поливать в полный рост... лишь бы пестециды те не были синтезированы искуственно. Притом, несмотря на это у "органической" растительной пищи стабильно урожайность ниже процентов на 20 чем у обычных, т.е. земли пахотной требуется гораздо больше — привет сторонникам sustainability
Интересно. А есть ограничения на расстояние "органической" фермы от неорганических?

russo> Единственный плюс — в "органических" животных разводится меньше бактерий, устойчивых к антибиотикам. Все.
Это в наше время серьезный плюс. Но тут я вижу кучу продуктов без лейбочки "органический", но с лейбочкой "без антибиотиков"...

З.Ы. Из твоей ссылки тревожный звоночек все-таки есть: "Two studies reported significantly lower urinary pesticide levels among children consuming organic versus conventional diets..."

В свете историй о феминизации флоридских крокодилов тревожит...

stas27> Они реально вкуснее бывают

Ну, вкус дело индивидуальное и добровольное

stas27> есть ограничения на расстояние "органической" фермы от неорганических?

Не знаю.

russo>> Единственный плюс — в "органических" животных разводится меньше бактерий, устойчивых к антибиотикам. Все.
stas27> Это в наше время серьезный плюс...с лейбочкой "без антибиотиков"

Да, тут я всеми руками за.

stas27> "Two studies reported significantly lower urinary pesticide levels among children consuming organic versus conventional diets..."

Потому-то ГМО рулят. Но их "органическая братия" ненавидит как Ленин мировую буржуазию.

+1 за избавление от инсектицидов, -1 для гербицид-устойчивых, пмсм.

Что, штаты ешё не рухнули? Сколько там болезным молдавский бизнесмен в законе отвел? до начала 2015? Жалко их...

Зверь>>Статистика в исполнение биолога: если один фактор не обьесняет всю вариабилити то он не обьесняет ничего.
stas27> Ага, вот уде сколько лет такая постановка вопроса мне кажется куда логичнее твоей: "если фактор не объясняет наблюдаюмый эффект, но соответствует моим идеологическим убеждениям, то он все равно играет главную роль." Ну вот сам не знаю почему
Как меня задрал этот двоечик своим выкатыванем яиц на стол. Держи:
Учитывая, что если нет коров то нет молока, то прямая должна проходить через начало координат. Т.е. интерцепт равен нулю.

Call:
lm(formula = milk ~ -1 + cattle)
Residuals:
Min 1Q Median 3Q Max
-1.496e+10 -6.203e+09 -9.747e+07 7.661e+09 1.292e+10
Coefficients:
Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)
cattle 20405.7 313.8 65.03 1.8e-14 ***

---

Signif. codes: 0 ‘***’ 0.001 ‘**’ 0.01 ‘*’ 0.05 ‘.’ 0.1 ‘ ’ 1

Residual standard error: 9.533e+09 on 10 degrees of freedom
Multiple R-squared: 0.9976, Adjusted R-squared: 0.9974
F-statistic: 4229 on 1 and 10 DF, p-value: 1.8e-14

для убедительности как будет выглядеть график зависимости молока от коров pic внизу.
Если кто хочет убедиться те ли данные пожалуйста:
'> USDA
$cattle
[1] 9081000 9010000 9050000 9137000 9189000 9315000 9203000 9119000 9194000
[10] 9233000 9226000

$milk
[1] 1.70348e+11 1.70832e+11 1.76931e+11 1.81782e+11 1.85654e+11 1.89982e+11
[7] 1.89334e+11 1.92848e+11 1.96164e+11 2.00324e+11 2.01186e+11

$year
[1] 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013

>
Использовал R.

Зверь>>>Статистика в исполнение биолога: если один фактор не обьесняет всю вариабилити то он не обьесняет ничего.
stas27>> Ага, вот уже сколько лет такая постановка вопроса мне кажется куда логичнее твоей: "если фактор не объясняет наблюдаюмый эффект, но соответствует моим идеологическим убеждениям, то он все равно играет главную роль." Ну вот сам не знаю почему
Зверь> Как меня задрал этот двоечник своим выкатыванем яиц на стол.
Ну над хамством, м.б., нам тоже удастся поработать . А так двоечник или там не двоечник, а своей цели я добился - заставил-таки тебя как-то подтверждать свои утверждения хоть какими-то фактами и выкладками . За это поставил тебе за пост плюсик - любая конструктивная работа должна быть вознаграждена .

Зверь> Держи:
Зверь> Учитывая, что если нет коров то нет молока, то прямая должна проходить через начало координат. Т.е. интерцепт равен нулю.
Правильно. Молодец. Я всё ждал, когда же ты об этом скажешь .
...
Зверь> Использовал R.
Теперь, когда у тебя есть этот скрипт, я уверен, ты легко выложишь данные за более долгий исторический период (в конце концов, именно на него ссылался столь уважаемый тобой блог). Напомню:

Хочешь ещё данных для расчёта p-value? Нивапрос: http://www.farmlandinfo.org/sites/default/files/sb978_1.pdf

Чтобы тебе было легче понять: синенькое - изменение числа коров за 10 лет. Тёмно красное - изменение надоя на корову за те же 10 лет. Светло красное - изменение общего производства молока за те же 10 лет.

 

Ты, правда, предложил свою собственную интерпретацию приведённых данных:

Q. Рация на лампочках или транзисторах?
A. Нет она на бронепоезде.

 

Как она помогла тебе разобраться с тем, что изображено на графике я совсем не представляю , но если тебе так легче - нет проблем. Да, и заодно, может быть, ты там заметишь параметр, который куда сильнее определяет количество произведённого в Штатах молока, чем численность коров...

п.с.т.> это 50к гроссом или нетто?
До выплаты такс.

stas27> Отличный вопрос. Из общих соображений (т.е. моего понимания обычного подхода в Штатах) хочется сказать, что гроссом. Но с ходу подтверждения не нашёл.

Гросс, ты же декларируешь в простынях гросс, а с него уже начинается вычисления того, что ты уже заплатил, куда, по каким причинам. Ну и всякие там Schedule K и прочие. Т.е. твой доход включает всё, потом вычитают, что можно, остаток облагается налогом.

Зверь> Мой тезис должен соответствовать выдернутыми тобои из контекста и не имееющих отношения к утверждению данным.

Твой тезис должнен быть доказан тобой. Точка. Для опровержения тезиса достаточно одной точки. Для доказательства надо покрыть все точки. Как бы правила логики и математики.

BrAB> Что, штаты ешё не рухнули? Сколько там болезным молдавский бизнесмен в законе отвел? до начала 2015? Жалко их...

Да не говори. Особенно теперь, когда Светоч Демократии и Апостол Перемен Барак Обама, руководствуясь только заботой о голодающих от избытка калорий ((с) Зверь) бедняков в Штатах, разрешил посадить их экономику на нефтяную иглу, вообще полный атас. Доллар так и рухнул относительно евро - они-то на примере России знают, чем это грозит...



Теперь просто не представляю, где Штаты будут брать молоко от коров, которых "кормят соей и кукурузой и они весь день стоят по колено в дерьме" ((с) Зверь же) для бедняков. Придётся им, как предсказывает Зверь, совсем отказаться от молока и молочных продуктов

...
Mishka> Гросс, ты же декларируешь в простынях гросс,
ОК, понял. Я только не знал, указывают там совсем гросс или AGI.

russo> И правильно делаете. Толку от т.н. "органических продуктов" немного.
Человек либо дебил либо очень мало знает. Будем надееться на последнее.

russo> В плане диетической пользы разница не доказана. См. http://annals.org/article.aspx?articleid=1355685 и т.д.
Так прочитай статью внимательно их выводы не так однозначны. Где-то разницу видят , где-то нет. Если нет то это не еще не доказательство ее отсутствия. Опять же сравнивая органик и неорганик есть много ньюансов. К примеру нет смысла органик фермеру выарщивать индустриальные сорта приспособленные на машинную сборку, длительное хранение и транспортировку. У него нет необходимости что-либо стандантизировать и может выращивать десятки различных сортов за раз, каждый из которых отличаеться как по вкусу так и по содержания нутритион.

russo> Пестицидами "органику" в США могут поливать в полный рост, например сульфатом меди или ротеноном (последний вызывает у подопытных крыс заболевание, по симптомам сходное с болезнью Паркинсона) — лишь бы пестециды те не были синтезированы искуственно.
В полный рост? Зависист, к примеру производителям яблок раслабили регуляции и разрешили поливать (регион содержит гиганское колличество носителей яблочных болезней/паразитов). По мне так пусть лучше будут паршивые.
russo> Притом, несмотря на это у "органической" растительной пищи стабильно урожайность ниже процентов на 20 чем у обычных, т.е.
Полный BS.
russo> земли пахотной требуется гораздо больше — привет сторонникам sustainability
индустриальное фермерство связано с монокропом. как результат в почва истощаеться на определеные елемент, селецтируются специфичные сорники и вредители. Чобы бороться с этим вносят яды, что ибивает микрофлору почвы и позволяет вымывать не свазанные микроелементы и усиливает еррозию почвы. Почва становиться стерильной и все что необходимо растениям вноситья из вне, но вносят только основные компоненты, менее значимые игнорируются. В ресультате продуцт получаеться на них истощеным (твои доктора даже не пытались на это смотреть). Это все вбахиваеться и вбахиваеться каждый год, значительная часть ядов и удобрений попадает в воду и в воздух в виде пыли.
Органик фермеры поддерживут продуктивность за счет сохранения почвы живой, севооборотом и органическими удобрениями не убивающими почву.
russo> Единственный плюс — в "органических" животных разводится меньше бактерий, устойчивых к антибиотикам. Все.
Не только, в них нет мышьяка (белый цвет куриных грудок в немолой степени обусловлен им) и эстрогена(из сои, способствует что у мужиков отрастают груди, а у женщин стимулирует рак груди). Конечно это не против правил подкармливать животным органической соей, но хорошая органик практика этого просто не требует. Питаясь травой и находясь на солнце коровы , куры, свиньи получают гиганское количество витаминов и антиоксидантов натуральным путем и передают это в продуцт, что и влияет на вкус (разницу очень заметна). Куры питаясь насекомыми получают редкие жирные кислоты, которые мы не синтезируем ит.д.
P.S. Если начнешь копать....можно продолжать очень долго.

stas27> Правильно. Молодец. Я всё ждал, когда же ты об этом скажешь .
Шляпу скушал или подавился.

stas27> Теперь, когда у тебя есть этот скрипт, я уверен, ты легко выложишь данные за более долгий исторический период.

Для меня и скрипт не проблема и выложить не проблема. Проблема когда человек приводит данные в который не разбираеться и которые не подверждают его выводов и продолжает их тупо репостить. В конце концов умник, возьми и сделай сам.

stas27> Как она помогла тебе разобраться с тем, что изображено на графике я совсем не представляю

Оно и видно.

Mishka> Твой тезис должнен быть доказан тобой. Точка. Для опровержения тезиса достаточно одной точки. Для доказательства надо покрыть все точки. Как бы правила логики и математики.
Если я хочу доказать и взялся за это --> я докажу. Если кто-то хочет взять вверх в споре и доказать неверность тезиса - доказательство на нем. Если он не способен на это и может лишь вываливать результаты поиска в гyгле, не значит (даже по моральному праву), что я должен это заним разгребать.
Если кто-то считает что я должен, то он сам должен идти в темное и плохопахнущее место и оттуда не возвращаться.
Еще вопросы?

stas27>> Правильно. Молодец. Я всё ждал, когда же ты об этом скажешь .
Зверь> Шляпу скушал или подавился.
Нет, просто внезапно в твоём посте количество аргументов заметно превысило уровень хамства. Как я уже говорил, хорошее разумное поведение должно быть вознаграждено.

stas27>> Теперь, когда у тебя есть этот скрипт, я уверен, ты легко выложишь данные за более долгий исторический период.
Зверь> Для меня и скрипт не проблема и выложить не проблема...
Ну так давай, вперёд. Talk is cheap.

stas27>> Как она помогла тебе разобраться с тем, что изображено на графике я совсем не представляю
Зверь> Оно и видно.
Да мне в общем-то пофиг, какие мемы тебе нужны для понимания поставленных вопросов. На вкус и цвет, как говорится...

russo>> И правильно делаете. Толку от т.н. "органических продуктов" немного.
Зверь> Человек либо дебил либо очень мало знает. Будем надееться на последнее.
Ты искренне считаешь, что хамство добавляет убедительности к твоим постам?

...
russo>> Притом, несмотря на это у "органической" растительной пищи стабильно урожайность ниже процентов на 20 чем у обычных, т.е.
Зверь> Полный BS.
Nature так не считает (помнится, ты говорил, что публикация в Nature - это мини (или микро?) Нобелевская премия):
Урожайность "органического" фермерства ниже обычного на 5-34% в зависимости от условий [показать]


С другой стороны, в "красном углу ринга" есть такие данные от 2005 г.:

В засушливые годы кукуруза давала лучшие урожаи у органических фермеров [показать]

...
Зверь> P.S. Если начнешь копать....можно продолжать очень долго.
Ну так давай - тема интересная, ты, очевидно, ею интересуешься.

stas27> Теперь просто не представляю, где Штаты будут брать молоко от коров, которых "кормят соей и кукурузой и они весь день стоят по колено в дерьме" ((с) Зверь же) для бедняков. Придётся им, как предсказывает Зверь, совсем отказаться от молока и молочных продуктов

Хуже. Придется всем органическое пить. Вот и передохнут пиндосики. Наконец-то.

stas27> Nature так не считает (помнится, ты говорил, что публикация в Nature - это мини (или микро?)
Органик фермерам приходиться иметь дело с неугодьями или с убитой (индустриальным фермерством)почвой постепенно востанавливая ее плодородие.
Есть очень эфективные методы:

Или посмотри как выращивают коров и кур на polyface farm.
Далее, продуктивность многотравья выше чем кукурузы (там существуют уровне как и в лесу, где высокая трава первый и последний водоросли в почве. Скажи что эфективнее: растить траву (продуцирует больше биомассы) И давать ее коровома ее самим собирать, или растить кукурузу и кормить им (только зерном) коров которые стоят на одном месте, которым от него плохо (слишком много сахара полностью замещает микрофлору желудка, включая развитие патогенной еколай)?

В общем и целом органик фермерство, находиться в зачаточном состоянии. Нет сортов и пород наиболее адаптированных к новому методу хозяйствования. Старые сорта забыты и потеряны (спасибо Монсанте и сергенте и пр.), слава богу сохранились и пользуються большой популярностью советские сорта. Опять же вся механизация приспособлена под индустриальное фермерство. Т.е. приходиться возвращаться на сто и боле лет назад и начинать развивать сельское хозяйство с начала.

stas27> ...
вознаграждено.
мой тебе Italian good will gesture от всей души.

stas27> Ну так давай, вперёд. Talk is cheap.
Ок! Стат. анализ любых данных 35$/h.
Утром деньги, вечером стулья.

stas27> Да мне в общем-то пофиг, какие мемы тебе нужны для понимания поставленных вопросов. На вкус и цвет, как говорится...

stas27>> ...
Зверь> вознаграждено.
Зверь> мой тебе Italian good will gesture от всей души.
:yawn:
Все-таки ты скучен в своем однообразии...

stas27>> Ну так давай, вперёд. Talk is cheap.
Зверь> Ок! Стат. анализ любых данных 35$/h.
Всего лишь? Наш статистик нам дороже обходится...

Зверь> Утром деньги, вечером стулья.
Ок. Скрипит у тебя есть, работы там на 15 мин для лентяя. Давай свой пэйпол, 4.50 у.е. Переведу сразу, 4.50 после публикации анализа графика.

stas27>> Да мне в общем-то пофиг, какие мемы тебе нужны для понимания поставленных вопросов. На вкус и цвет, как говорится...
Зверь> http://watercoolersportsnetwork.com/.../2013/11/dilbert-ignorance.jpg
Не льсти себе, на Дильберта ты совсем не тянешь

Утром деньги, вечером стулья.
stas27> Ок. Скрипит у тебя есть, работы там на 15 мин для лентяя. Давай свой пэйпол, 4.50 у.е. Переведу сразу, 4.50 после публикации анализа графика.
Для начала давай так: переводишь деньги всчет поддержки базы(Вроде где-то было как поддержать базу "рублем").(35/4~$9) Постишь доказательство и я начинаю работать. Публикую стат, графики ...и время которое мне потребовалось.

stas27> Не льсти себе, на Дильберта ты совсем не тянешь
Ну да, я на голову выше, в два раза шире и он инженер а не actuary.