"Крах" США - спор Wyvern-а и MD

kirill111> бенигн же!
И так тоже. Но зависит от пациента.

Wyvern-2> ... при высочайшем уровне комфорта, передовом (иногда околофантастическом) уровне технологий и самой высокой в мире квалификации персонала. Кстати, в подобных телеконсилиумах участвуют на контрактной основе врачи всего мира, в т.ч. и американские, и российские

Откуда, в отдельно взятой клинике берется передовом (иногда околофантастическом) уровне технологий, даже при наличии приглашенных врачей?

Волей судьбы мне приходится наблюдать за действительно передовым краем сплава медицины и технологий. Должен сказать, что отдельный врач здесь значит очень мало. А вот в совокупности эти врачи (кстати, обычно профессора), клиники и исследовательские ресурсы UCSF и Stanford - совершенно иной уровень.

Mishka> Дык, приборы часто у врача бесплатно.

А это у нас часто тоже так, и даже без учета государства, потому что
Mishka> А так лежат в разных магазинах немного разные (выбор обычно из 4-8). От 20 уе до 100 уе. Полоски для каждого тоже стоят по разному. Для дешёвых, типа 50 полосок 40 уе. А для дорогих уже около 75.

и полоски далее покупают пациенты, все отбивается на них, на тест-растворах, на ланцетах

У нас полоски по 15-60$
Например акучек актив 50 шт по 22$, ван тач по 25$

Mishka> От государства, если только медикейт или медикэйер. Т.е. ближе к пенсии. Там есть разные планы. В ряде только стандартный копеймент.

У нас просто диабетики любого возраста, дети до 3 лет, психбольные без инвалидности имеют полное региональное финансирование по закону, однако в итоге в нашем регионе все деньги съедают диабетики всех возрастов, пульмо и психгруппа у детей, дети с фенилкетонурией. Ну и для вакцинации детям всегда все бесплатно, а взрослым регулярно грипп, гепатит Б. Взрослые психи и простые детские лекарства в итоге по остаточному, для самых скандальных. Инвалиды (в т.ч. диабетики, дети и особенно психи с серьезными проблемами), а также "7 нозологий" на федеральном финансировании, им чуть качественнее достается в нашем регионе, в других наоборот бывает регионалы живут лучше.


Mishka> Типа того. Видел киты в Rite Aid. Но дорогие. Типа одна полоска 40 уе. Сфотографирую — увидишь.

Ну да, там хитро все устроено, а не просто в растворе молекула ловится.

stas27> Не спору ради, а чисто из занудства - почему Вы так думаете? Без информации о том, при каких родах (нормальных в срок или ранних) выше частота осложнений об этом говорить, как мне кажется нельзя.

Женщины, умершие от причин связанных с беременностью, уже учтены статистикой. Расширение критериев живорождения увеличивает число родившихся живыми, т.е. уменьшает число умерших женщин на 100000 родившихся живыми.

stas27> Вообще, Штатовская статистика удивила - треть (!) родов через кесарево. Офигеть. Кстати, тоже вопрос об осложнениях встаёт...

И в России все чаще. У нас тут даже топик имеется.

P.S. Лучше на "ты".

Gin_Tonic> А вот в совокупности эти врачи... - совершенно иной уровень.

Если брать именно врачей и именно ведение пациента от начала до конца, то суперспециализированный профессор в итоге партачит как бы не больше, чем хорошо обстрелянный на передовой и не забывающий образоваваться "самородок" (причем он тоже может быть профессором). Помнишь у Пруткова про флюс? У врача-исследователя вообще другой склад мышления.

stas27> ...я не спорю с цифрой, просто пытаюсь понять почему...

Тут еще не стоит "сбрасывать со счетов" сам "массив" по которому ведется статистический учет. ИМХО

stas27> Вообще, Штатовская статистика удивила - треть (!) родов через кесарево. Офигеть. Кстати, тоже вопрос об осложнениях встаёт.

Так безопаснее для больницы. В Хрякове одно время, говорила врач педиатор, кесарили всех подряд - чуть не дочка одной из шишек умерла во время родов.

stas27>> Не спору ради, а чисто из занудства - почему ...
Leks_K> Женщины, умершие от причин связанных с беременностью, уже учтены статистикой. ...
ОК, понял.
...
Leks_K> P.S. Лучше на "ты".
Конечно, лучше, но если случайно съеду обратно на "Вы", ты уже не обессудь, а просто поправь .

Машинист>> как сказал бы либертарианец, имеете ли вы право под дулом пистолета заставить здорового богатого человека отдать вам деньги на лечение вашего инфаркта или рака?
stas27> социалитическая медицина по принципу "все нужное всем нуждающимся" стремительно становится абсолютно неподьемной для экономики

В тютельку.

Начнем с базовой аксиомы: обеспечить по абсолютному максимуму медицину (жилье, жратву и проч.) для всех членов обшества невозможно в принципе (жульничество вида "назначим абсолютным максимумом только то, чего точно на всех хватит" рассматривать не будем). Кто с данной аксиомой не согласен — можно поспорить, но на мой личный взляд она очевидна.

Стало быть встает вопрос распределения. В "социалистической" модели предполагается одинаковое распределение насущных медицинских ресурсов, вне зависимости от ценности отдельно взятого человека для социума. В "либертарианской" же оговаривается что распределение медицинских ресурсов является неоднородным, а механизмом распределения является обмен неких подконтрольных конкретному человеку ресурсов на медицинские услуги.



Почему я считаю "либертарианскую" модель предпочтительней? При ней человек знает что качество оказываемых ему медицинских услуг, в числе прочего, будет зависеть от востребованности обществом его труда^1. Это, в свою очередь примерно коррелирует с уровнем заработка (данный параметр неидеален, мягко говоря, но лучше пока не придумали) — а тот соотвествует уровню мед. услуг, что человек может себе позволить. В силу этого, у человека появляется сильная мотивация по возможности оказывать тип услуг, который востребован обществом, и делать это качественно. В "социалистической" же модели, данная мотивация начисто пропадает; соответственно все люди начинают делать только то что хотят — и у нас, например, заметно прибавляется кол-во греющих пузо на пляже людей, и почти пропадают всякие там мусорщики и крутильщики гаек на конвейерах. Следствием этого является катастрофическое падение кривой производственных возможностей даного социума, что снижает количество ресурсов которые вообще могут быть выделены на медицину.

В результате, если предположить что стартовые условия в плане ресурсов были одинаковы, через некоторое время общий уровень ресурсов "социалистического" общества будет значительно ниже уровня "либертарианского" общества. Да, в "социалистическом" кол-во ресурсов на человека (оно одинаково для всех членов общества) будет выше некоего уровня доходов в обществе "либертарианском", но судя по эмпирическим данным, уровень этот во "либертарианском" обществе будет уровнем бедности, а то и нищеты. Большинство же членов "либертарианского" общества будут иметь в своем распоряжении больше ресурсов, нежели члены общества "социалистического".

Как-то так.

Машинист>>> как сказал бы либертарианец, имеете ли вы право под дулом пистолета заставить здорового богатого человека отдать вам деньги на лечение вашего инфаркта или рака?
stas27>> социалитическая медицина по принципу "все нужное всем нуждающимся" стремительно становится абсолютно неподьемной для экономики
russo> В тютельку.

Кирилл, в целом, как говорится, я согласен. Дьявол в деталях, как оно всегда бывает .

Проблема заключается в том, что либертарианская модель работает в том случае, если у всех есть равный шанс пробиться наверх. Т.е. если мы имеем достаточную вертикальную подвижность общества. Но это, на мой взгляд, вступает в противоречие со следующим твоим комментарием:
...
russo>

1 Всякие специфические случаи вроде богатых наследников оставим за рамками, но надо отметить что они отлично в модель вписываются — контроль над своими ресурсами предполагает неприкосновенность частной собственности, а раз люди смертны, то они должны быть вольны распоряжаться с наследием своей собственности так как им хочется.

Грубо говоря, если места наверху разобраны (по типу сын спрашивает отца-полковника: "Папа, я могу стать капитаном?" "Да, сынок". "А майором?" "Да, сынок" "Ну а полковником???" "Ну, наверно, если будешь отлично служить и учиться!" "А генералом?!" "Нет, у генерала свой сын есть"). И тогда получится вполне может получиться ОЙ (по типу РКМП, в которой сословия играли очень важную роль, за что её и отнесли классики к военно-феодальному ЕМНИС типу империализма).

Понятно, что конфисковывать всё не стоит, наверно. Тут лучше всего, наверно, подходят цитаты из Уоррена нашего Баффетта: Warren Buffett - Wikipedia, the free encyclopedia :

"I want to give my kids just enough so that they would feel that they could do anything, but not so much that they would feel like doing nothing"
Он только не закончил цитату: "... не делать ничего, кроме как защищать свои привилегии от покушения снизу".
Или

Buffett favors the inheritance tax, saying that repealing it would be like "choosing the 2020 Olympic team by picking the eldest sons of the gold-medal winners in the 2000 Olympics".

 

Ну и кроме того, я уже во время предыдущих споров тоже говорил, что напряжение напряжением, но и регулятор его тоже нужен. Т.е. грубо говоря, умеренная дань недовольным непреуспевшим - разумное дело. Я до сих пор убеждён, что не зря В.И. Ленин так ненавидел профсоюзы и прочих Каутских - именно они спасли западный мир от призрака коммунизма ¹ .

¹

Gin_Tonic> Раз уж пошла речь про медицинскую тематику в США. Столкнулись с государственным и частным подходом к реабилитации - небо и земля. В государственном (бесплатном) все спустя рукава и через нехочу, такое ощущение, что им пациенты нужны только для получения финансирования. В частном (за хорошие деньги) - совершенно иное отношение, как профессиональное, так и личное.

В Канаде имели возможность сравнивать роды по госпрограмме (бесплатно) и за плату у знакомых - никакой разницы,если нормально платить. А если всякие левые договоренности с медсестрами и т.д.(деталей уже не помню) - то это ужас.

russo> Стало быть встает вопрос распределения. В "социалистической" модели предполагается одинаковое распределение насущных медицинских ресурсов, вне зависимости от ценности отдельно взятого человека для социума.

Это только в теории. На практике - начальство, родственники и друзья врачей получают больше и лучше. Ну и за взятки прочие.

stas27> Проблема заключается в том, что либертарианская модель работает в том случае, если у всех есть равный шанс пробиться наверх. Т.е. если мы имеем достаточную вертикальную подвижность общества. Но это, на мой взгляд, вступает в противоречие со следующим твоим комментарием:

Либертанианская модель обеспечивает достаточную вертикальную мобильность. Можно сказать даже наибольшую из существовавших в истории человечества, кроме эпох революций. Но такие эпохи - они на сильных любителей экстрима

Противоречия с наличием богатых наследников ( и тем более облагаемых нехилым налогом на наследство) не противоречит этой модели.

Тем более, что в нормальном обществе мобильность и стабильность должны сосущестсвовать. При сильном загоне той или другой составляющей общество получит кучу проблем.

stas27> Проблема заключается в том, что либертарианская модель работает в том случае, если у всех есть равный шанс пробиться наверх

А тут уже вступает в силу социал-дарвинизм. Если в отдельно взятом обществе способные люди не могут пробиться наверх, то общество слабеет в сравнении с другими социумами где способные наверх таки пробиваются. И рано или поздно первое общество либо сожрут более конкурентноспособные соседи, либо ему придется идти на реформы.

Но вообще, а почему в "либертарианском" обществе будет хуже с вертикальной мобильностью, в сравнении с иными общественными устройствами?

stas27> на мой взгляд, вступает в противоречие со следующим твоим комментарием

Отнюдь.

Во-первых кол-во ресурсов не является константой, как в силу экстенсификации их добычи/производства, так и в силу НТП, которая меняет стоимость ресурсов, и даже порождает новые.

Во-вторых многие наследства не достаются никому (филантропия / нет наследника).

В-третьих если наследник более-менее вменяем, то богатство и так досталось кому надо — если человек гений, то будет рулить сам, если не гений то хотя бы наймет грамотных управляющих. Если невменяем, то богатсво будет так или иначе промотано, и достанется оно другим способным богачам, и тем кто желает богачом стать (ну и плюс всяческий trickle down по пути).

В-четвертых Ива уже упомянул налоги.

stas27> конфисковывать всё не стоит, наверно

Конфисковывать ничего не надо, если только человек не нарушил некие правила игры. Конфискации по непонятным желаниям левой ноги плохо влияют на стабильность всей системы.

stas27> лучше всего, наверно, подходят цитаты из Уоррена нашего Баффетта

Баффет волен делать со своими деньгами что ему угодно. Это его дело. В том и весь цымес.

stas27> Т.е. грубо говоря, умеренная дань недовольным непреуспевшим - разумное дело

Я не спорю. Если альтернативная стоимость будет выше некоего уровня подачек (например кровавое всеобщее восстание) — то подачки нужны. Это как раз пример движения в сторону социализма, когда есть чертовски убедительный аргумент в пользу этого.

Но вилы тут еще и в том что все бюрократические программы имеют тенденцию к расширению, просто в силу природы людей. Так что как бы со временем бунты и их подавление не стали бы предпочтительней такого ярма на шее экономики.

russo> Но вообще, а почему в "либертарианском" обществе будет хуже с вертикальной мобильностью, в сравнении с иными общественными устройствами?

Потому что без регуляторов люди с легкостью дискриминируют других людей, причем по совершенно объективным причинам. Любая группа, даже неформальная, сильнее волка-одиночки. Хотя бы потому, что она модет пожертвовать быстрой выгодой от привлечения сильного члена ради бОльших благ для нынешних членов группы в будущем. Возможность попадания в группу - уже есть возможность дискриминации. И для движения внутри группы либертарианское формальное равноправие не работает.
Поэтому и возникли антимонопольные, трудовые и прочие регуляторы.

russo> Но вилы тут еще и в том что все бюрократические программы имеют тенденцию к расширению, просто в силу природы людей. Так что как бы со временем бунты и их подавление не стали бы предпочтительней такого ярма на шее экономики.

а чисто экономический подход тоже не лишен тенденции к расширению

Если один условный инфаркт пролечить выгоднее за счет большей маржи и меньшего срока возврата вложений клиники, чем профилактировать два инфаркта плюс еще гипертонический криз пролечить, то количество пролеченных инфарктов будет расти за счет того, что уже сейчас этому высокомаржинальному делу будут отданы все ресурсы, в ущерб более экономически выгодной для клиентов профилактике. А если деньги на лечение инфаркта вынуть у богатого клиента и отдать клинике сразу, то инфаркта не будет у него, у его бедного соседа, дети которого не пойдут грабить богатого с голодухи, а также у богатого клиента будет пролечен гипертонический криз теми же ресурсами.

Gin_Tonic> В государственном (бесплатном) все спустя рукава и через нехочу, такое ощущение, что им пациенты нужны только для получения финансирования. В частном (за хорошие деньги) - совершенно иное отношение, как профессиональное, так и личное.

Альтернатива "спустярукавным" государственным больницам - это "спустярукавные" платные больницы с низким прайсом для бедных, либо бабки-знахарки. Смотря что сможет обеспечить платежеспособный спрос.

russo> Начнем с базовой аксиомы: обеспечить по абсолютному максимуму медицину (жилье, жратву и проч.) для всех членов обшества невозможно в принципе (жульничество вида "назначим абсолютным максимумом только то, чего точно на всех хватит" рассматривать не будем). Кто с данной аксиомой не согласен — можно поспорить, но на мой личный взляд она очевидна.

Конечно "очевидна" - как любая глупость Что значит - "по максимуму"? Каждому личный Боинг, Бентли с шофером и 1500м² в курортной зоне с прислугой?

Существует разумный, научно-обоснованный ОПТИМУМ потребления - полезное полноценное питание, санитарно-гигиенические, с учетом психологии, нормы жилья, признанные, доказанно-эффективные, методологии в медицине. На сегодня ИХ МОЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ ВСЕМ ЖИТЕЛЯМ ЗЕМЛИ -хотя может быть, ПОКА, с некоторыми изъятиями. НО - как минимум можно полностью решить проблему голода, вредного питания, бездомности, безграмотности и отсутствия квалифицированной медпомощи, особенно на уровне профилактики. Даже транспортную проблему можно решить на основе общественного транспорта...
Но в существующей кривой модели общества - это невозможно в принципе.

Wyvern-2> Существует разумный, научно-обоснованный ОПТИМУМ потребления

Не существует такого оптимума выраженного в цифрах. Просто не может, т.к. люди разные. Но и текущие знания меняются, что приводит к изменению понимания того, что такое научно-обоснованный. И для человеческого здоровья важны не только физические составляющие, но и психолгические и личные предпочтения. И, если для одного раз в год съездить в отпуск на месяц на Гавай нормально, то другой захочет спать на Майорке (иначе не отдыхает полноценно), а в понедельник работать в офисе в Токио, а во вторник на Луне.

russo>> Начнем с базовой аксиомы: обеспечить по абсолютному максимуму медицину (жилье, жратву и проч.) для всех членов обшества невозможно в принципе (жульничество вида "назначим абсолютным максимумом только то, чего точно на всех хватит" рассматривать не будем). Кто с данной аксиомой не согласен — можно поспорить, но на мой личный взляд она очевидна.
Wyvern-2> Конечно "очевидна" - как любая глупость Что значит - "по максимуму"? Каждому личный Боинг, Бентли с шофером и 1500м² в курортной зоне с прислугой?
Ага. Хотелки по определению безграничны .
Wyvern-2> Существует разумный, научно-обоснованный ОПТИМУМ потребления - полезное полноценное питание, санитарно-гигиенические, с учетом психологии, нормы жилья, признанные, доказанно-эффективные, методологии в медицине.
Ну вот говоря о медицине. Кто и как определил этот самый "разумный, научно-обоснованный ОПТИМУМ потребления" для медицинских услуг? Можно его посмотреть?
Как врач, ты же понимаешь, что максимальную отдачу дают элементарные меры. Типа пакетиков для регидратации, которые стоят по 50 центов с учётом прибыли производителя, и которые снижают на треть (!) младенческую смертность в джунглях Амазонки (и сводят чуть не к нулю смертность от холеры в Бангладеш (ЕМНИС)). С другой стороны имеем нынешние критерии ВОЗ, что живым считается ребёнок от 500 г. веса, выхаживание которого обходится страховой компании в Штатах в 750 куев и требует 3 месяцев в инкубаторе. Где тут будет "научно-обоснованная норма"?
Или тот же пример с раками (упс, пардон, как мне тут разъяснили, злокачественными неоплазмами) - когда курс лечения, который в среднем выигрывает пару-тройку месяцев жизни стоит 10 куев в месяц. Это как - нормально и научно обоснованно, или говорим пациентам: нет, это слишком жирно, какая разница, когда в могилу - сейчас или через пару месяцев?

stas27>> Проблема заключается в том, что либертарианская модель работает в том случае, если у всех есть равный шанс пробиться наверх
russo> А тут уже вступает в силу социал-дарвинизм. ...
Кирилл, я ещё раз говорю - принцип звучит хорошо на бумаге, практически, увы, социал-дарвинизм уже вряд ли можно воплотить в жизнь. Ибо он гарантирует регулярное прохождение через "интересные времена" - что является малопривлекательным. И продать эту мысль людям мягко говоря нелегко.

russo> Но вообще, а почему в "либертарианском" обществе будет хуже с вертикальной мобильностью, в сравнении с иными общественными устройствами?
Без наличия регулирующих механизмов - см. ответ ahs'a. Антимонопольные законы возникли не зря. Так что тут на мой взгляд выбор между Сциллой и Харибдой - либо имеем, то что имеем (расползание бюрократии, прикрываемое удобно звучащими социалистическими лозунгами), либо гарантируем циклы воздвижения экономических империй с болезненными периодами революций.

stas27>> на мой взгляд, вступает в противоречие со следующим твоим комментарием
russo> Отнюдь.
russo> Во-первых ...
Да, это разумно звучащие аргументы. Но они опять-таки предполагают наличие внешних механизмов, которые будут ограничивать возможности власть-богатство предержащих защищать статус кво.

stas27>> конфисковывать всё не стоит, наверно
russo> Конфисковывать ничего не надо, если только человек не нарушил некие правила игры. Конфискации по непонятным желаниям левой ноги плохо влияют на стабильность всей системы.
Да нет, я имел в виду конфискацию не по желанию левой ноги, имеется в виду общий вопрос о наследовании гигантских состояний в обществе, в котором куда меньше законов, ограничивающих активность его членов. Конкретно в существующем обществе, со всеми его антимонопольными вывихами, скорее всего ты прав, и проблема реально малозначима.

russo>> обеспечить по абсолютному максимуму медицину (жилье, жратву и проч.) для всех членов обшества невозможно в принципе (жульничество вида "назначим абсолютным максимумом только то, чего точно на всех хватит" рассматривать не будем).
Wyvern-2> Существует разумный, научно-обоснованный ОПТИМУМ потребления

Ага, оптимум. Вспоминается анекдот "Расцвет коммунизма. Объявление на дверях продуктового магазина: сегодня в масле потребности нет." У тебя то же самое, мол пересадка сердца (или любая другая дорогая и дефецитная процедура) в научно-обоснованный отпимум не входит, досвидос.

Специально написал же: жульничество вида "назначим абсолютным максимумом только то, чего точно на всех хватит" рассматривать не будем. Всегда существовали некие медицинские услуги которые реально увеличивают продолжительность жизни или улучшают её качество, но которые невозможно оказать всем нуждающимся. На сегодня, например, это пересадка многих органов, нейроимплантанты, генотерапия, и далее по мясокомбинату. Еще и умение врачей неоднородно, и нельзя сделать так чтобы самый умелый и талантливый врач лечил всех — кому-то достанутся врачи похуже, и т.д.

russo>> почему в "либертарианском" обществе будет хуже с вертикальной мобильностью, в сравнении с иными общественными устройствами?
ahs> Потому что без регуляторов люди с легкостью дискриминируют других людей

Вообще-то без дискриминации общество становится, эээ, странным. Например платить врачу больше чем дворнику — дискриминация. То что главнокомандующий может отдать приказ запустить МБР, а баба клава нет — дискриминация. И так далее.

Ты, наверное, имел в виду определенный подвид дискриминации? А какой именно, и почему его 100% не будет с иными общественным устройством?

ahs> Любая группа, даже неформальная, сильнее волка-одиночки

Придется призвать К.О.: либертарианство вполне совместимо с самоорганизацией людей.

ahs> для движения внутри группы либертарианское формальное равноправие не работает

У тебя какие-то очень странные представления о классическом либерализме. Какое именно формальное равноправие имеется в виду, и чем оно помешает некоему "продвижению в группе"?

russo>> бюрократические программы имеют тенденцию к расширению
ahs> чисто экономический подход тоже не лишен тенденции к расширению

В смысле экономика растет, потребление увеличивается, качество жизни улучшается? Ну да, есть такое.

ahs> Если один условный инфаркт пролечить выгоднее за счет большей маржи и меньшего срока возврата вложений клиники, чем профилактировать два инфаркта

Это при условии полного, чуть ли не тоталитарного монополизма. Если такого монополизма нет — на рынок войдет игрок который сделает профит на профилактике для разумных людей. Неразумные люди доиграются до инфаркта, дык сами себе злобные буратины.

stas27> принцип звучит хорошо на бумаге, практически, увы, социал-дарвинизм уже вряд ли можно воплотить в жизнь

Что значит — "воплотить"? Его не надо воплощать, он уже существует столько же сколько человеческие общества, и будет существовать пока они есть. Естественный отбор не н@#бешь.

stas27> он гарантирует регулярное прохождение через "интересные времена"

Пока что все эмпирические (т.е. исторические) данные свидетельствуют что "интересные времена" это неотьемлимая часть человеческой цивилизации.

А что, есть способ создать утопию в которой все будет зашибись, и интересные времена 100% никогда не наступят? Холмс, но как?

russo>> Но вообще, а почему в "либертарианском" обществе будет хуже с вертикальной мобильностью, в сравнении с иными общественными устройствами?
stas27> Без наличия регулирующих механизмов

Во-первых я не противник регулирующих механизмов, и они с моим видением либертарианского государства вполне совместимы — бо обеспечивают честную конкуренцию.
Во-вторых даже если никаких регулирующих механизмов нет, то что же, данный случай сравнивается с идеальным государством в котором честный и неподкупный правитель создал идеальные регулирующие механизмы? Nirvana fallacy в чистом виде, однако.

stas27> они опять-таки предполагают наличие внешних механизмов, которые будут ограничивать возможности власть-богатство предержащих защищать статус кво.

Естественно такие механизмы будут. Почему ты считаешь что классический либерализм это анархия и власть сильного? Это не так.