"Крах" США - спор Wyvern-а и MD

ahs>> Опять же, если подходить субъективно, то меня пугают те назначения некоторых израильских или европейских врачей и та назначенная тактика, которую я видел.
Iva> У меня богатые знакомые сделали такой вывод - многие поставленные в Москве диагнозы не подтверждаются в Германии.
Iva> Выводов может быть два - либо наши не обладают должной квалификацией, либо денег хотят гораздо сильнее. чем немцы.
Есть ещё один вывод - в традициях российской медицины "перелечивать" (даже для бесплатных пациентов). Меня просто потрясло, чего только не напрописывали в Москве жене, когда она ездила в гости к маме на 2-3 месяце своей первой беременности ...
ahs>> Конечно же это политическая игра. Но учитывая мощность америанских лоббистов в ВОЗ, можно не сильно сомневаться в ненулевой ценности рейтинга для самх США.
Iva> Мощь американских лоббистов в ООН и его структурах мала. Эти структуры традиционно антиамериканские. Не смотря на то, что бюджет ЮНЕСКО на 50% американские деньги.
Я бы сказал на это "+1" .
...
ahs>> Так уверенность можно опровергнуть путем опровержения статистики по той же младенческой смертности и продолжительности жизни.
Iva> Для этого надо знать детали. На сколько я знаю в США пытаются спасти новорожденных гораздо меньших весов, чем во многих странах. Поэтому американская статистика младенческой смертности "завышена".
Да, снял с языка. Но тут вылезает вопрос про более высокую смертность женщин - хотя без точного определения информация ahs-а о том, что выживаемость женщин-рожениц в Штатах ниже (ЕМНИС, лень лезть в тему проверять), чем в Белоруссии тоже вызывает вопросы.
ahs>> Т.е. разница в конечных точках из года в год не значима?
Iva> какие конечные точки? Подробностей хочу.
Тут для меня лично самая главная конечная точка - средняя ожидаемая продолжительность жизни. Как я понимаю, этот показатель считается/нормализуется б-м одинаково для всех стран в наше время (хотя для занудливости не стоит забывать, что обсуждаемые ссылки считались по стандартам 20летней давности). И поскольку Штаты отстают по этому показателю от стран с похожим возрастным составом (и даже худшим - см. Японию), то это и вызывает недоумение.

stas27> Да, снял с языка. Но тут вылезает вопрос про более высокую смертность женщин - хотя без точного определения информация ahs-а о том, что выживаемость женщин-рожениц в Штатах ниже (ЕМНИС, лень лезть в тему проверять), чем в Белоруссии тоже вызывает вопросы.

Тут тоже могут влиять дополнительные факторы.
Знаю, что в СССР роженица старше 23 лет являлась позднерожающей. Потом, уже в конце СССР, вроде этот возраст подняли до 25 лет.
Я думаю, что возрастная структура рожениц в Белоруссии существенно сдвинута к молодым возрастам, по сравнению со штатовской.

Нельзя брать и сравнивать отдельные параметры из разных стран. Просто так. Любые данные надо "нормализировать".

stas27> Тут для меня лично самая главная конечная точка - средняя ожидаемая продолжительность жизни. Как я понимаю, этот показатель считается/нормализуется б-м одинаково для всех стран в наше время (хотя для занудливости не стоит забывать, что обсуждаемые ссылки считались по стандартам 20летней давности). И поскольку Штаты отстают по этому показателю от стран с похожим возрастным составом (и даже худшим - см. Японию), то это и вызывает недоумение.

Но тут тоже все может быть не так просто. Темп жизни в США существенно выше, чем в Европе. Образ жизни будет влиять на все, в том числе и на продолжительность жизни.
Японцы, возможно и показатель.

В целом очень сложно делать какие-то лихие выводы.

...
stas27>> не могу однозначно поддержать мысль о том, что в Канаде однозначно хуже...
russo> Не забываем — "однозначно хуже" для кого? Естественно, что однозначно худшей в сравнении с США для всех канадцев тамошная медицина не является.
Да. Безусловно. Но я лично себя постоянно ловлю на том, что когда я думаю о медицине в Штатах, то в первую очередь всплывают в голове всякие там Майо Клиники, где в аэропорту не протолкнуться от золочёных самолётов из всех стран мира - любят там лечиться богатые буратины, которым пофиг стоимость. Отсюда и начальное неприятие тезиса, что система здравоохранения в Штатах может отставать. А потом как вспомнишь реальные косяки, происходящие со знакомыми, так и начинаешь быть готовым впадать в другую крайность. А со статистикой обращаться надо очень осторожно, на что квалификации у меня лично не хватает...
russo> Вообще же у многих из здесь присутствующих есть некая, скажем так, неприязнь к социализму. Потому Канаде может доставаться больше чем ее медицина заслуживает на настоящий момент — просто потому что в медицине социализм это путь в никуда, с современными-то демографическими тенденциями.
Ты это, поосторожнее там насчёт Канады: Merger of the Century: Why Canada and America Should Become One Country by Diane Francis . Вон девушка всё посчитала - у Штатов нет будущего без Канады, и Канаду можно нужно купить за каких-то 16 триллионов нынешних у.е.

А если серьёзно, то разговоры о "медицине для всех" меня беспокоят всё больше, особенно учитывая новомодные мысли о нулевом экономическом росте как о нашем неизбежном будущем:


И т.д. и т.п.
ПОчему-то при этом вопросы того, что люди хотят всё большего и большего от здравоохранения не обсуждаются .
russo> Впрочем и к штатам оно тоже в полной мере относится, тут вообще чуть ли не худшая система что себе можно представить — социализм есть, но начинается только тогда когда пациент попадает в больницу с немедленной угрозой жизни. ...
Да это ещё и усугибили тем, что в Калифорнии, например, больницам оплачивали где-то 60% от заявленных расходов. Что называли в качестве одной из главных причин прошедшей лет пять-шесть назад волны закрытий больниц...

stas27>> Да, снял с языка. ...
Iva> Я думаю, что возрастная структура рожениц в Белоруссии существенно сдвинута к молодым возрастам, по сравнению со штатовской.
Очень может быть.
Iva> Нельзя брать и сравнивать отдельные параметры из разных стран. Просто так. Любые данные надо "нормализировать".
Это просто в гранит. Статистика даёт что-то хорошее только тем, кто детально понимает, что именно и как измеряют.

stas27>> Тут для меня лично самая главная конечная точка - средняя ожидаемая продолжительность жизни. ...
Iva> Но тут тоже все может быть не так просто. Темп жизни в США существенно выше, чем в Европе. Образ жизни будет влиять на все, в том числе и на продолжительность жизни.
Образ жизни - да, про темп жизни не согласен (но это филосовский спор, который тут офф-топ). Я пытаюсь выразить мысль о том, что с моей т.з. одна из главных проблем системы здравоохранения в Штатах - это упор на лечение, а не предотвращение. При всём уважении к ahs-у, который как врач совершенно справедливо пишет о том, что далеко не всегда здоровый образ жизни и питание по последней моде гарантирует отсутствие серьёзнейших проблем со здоровьем, тот факт, что то же самое ожирение является одним из самых больших факторов риска для всех главных убийц первого мира (сердечно-сосудистых заболеваний, эпителиальных раков, диабетов) никуда не денешь. И это становится медицинской проблемой.
И тут по-любому, мы видим эпик фэйл в Штатах - до сих пор помню изумление моей пятилетней дочери во время экскурсии в зоопарк Сиэттла после года жизни в Ванкувере: "Пап, а почему тут так много толстых?"
Iva> Японцы, возможно и показатель.
Тоже можно рассуждать о спокойствии жизни для тех, кто ЗНАЕТ, что он всю жизнь будет работать в одной компании там, куда пошлют .
Iva> В целом очень сложно делать какие-то лихие выводы.
Так я стараюсь их не делать . Ибо совершенно разучился видеть мир чёрно-белым с возрастом, что не всегда правильно, наверно

Машинист> Я больше склоняюсь к версии ahs - более строгое отношение к врачебным ошибкам, из-за которого не только растет стоимость страховки врача от гражданской ответственности, но и заказываются ненужные анализы и исследования для подстраховки. Плюс еще кое-какие особенности, вроде очень дорогого медицинского образования.


Довольно интересные и неожиданные моменты о медицине в Штатах встречаются в книжках американского экономиста Стивена Левитта:

Для разжигания аппетита:

Исследования показали, что в регионах с низкой рождаемостью акушеры гораздо чаще назначают кесарево сечение, чем их коллеги из других районов. Это свидетельствует о том, что, когда бизнес идет туго, врачи пытаются поправить свое благосостояние проведением более дорогих процедур.

 

Фийед даже не говорит о пациентах, которые умирают от причин, отличающихся от причин, по которым они поступили в больницу: это неверные диагнозы (результат неаккуратности, высокомерного отношения, предвзятости или ошибок), ошибки в дозировке лекарств (следствие неразборчивого почерка врача), технические ошибки (например, чтение рентгенограммы, повернутой не той стороной) или бактериальные инфекции (самая серьезная и наиболее распространенная проблема).

«Нынешнее состояние медицины настолько плохо, что применяемые в ней устаревшие методы даже бессмысленно защищать, — говорит Фийед. — Никто из медиков не хочет этого признавать, но это правда».

 

Хорошая новость состоит в том, что у людей, мчащихся в отделение неотложной помощи и полагающих, что вот-вот умрут, шансы умереть не столь велики, по крайней мере в ближайшее время. Фактически иногда им даже лучше оставаться дома. Давайте взглянем на последствия забастовок врачей, прокатившихся по Лос-Анджелесу, Израилю и Колумбии. Смертность там значительно снизилась, кое-где на 18, а где-то и на 50 процентов, стоило лишь докторам перестать работать!

Отчасти это могло быть связано с тем, что большинство пациентов не стали объектами необязательных операций, не проводившихся в течение срока забастовки. Именно эта мысль и пришла в голову Крейгу Фийеду при изучении литературы. Однако он столкнулся с подобными результатами и в другом случае, когда значительная часть врачей Вашингтона уехала из города на медицинскую конференцию. Результат — повсеместное снижение уровня смертности.

«Когда общение врачей с пациентами происходит часто, кривая смертности резко растет, — говорит он. — Люди с неопасными заболеваниями начинают принимать больше лекарств, выполнять процедуры (зачастую не приносящие пользы, а иногда и вредные), а людям с действительно опасными заболеваниями уделяется меньше внимания, и они неминуемо умирают».

Таким образом, посещение больницы способно немного увеличить ваши шансы на выживание, когда у вас имеется действительно серьезная болезнь, однако повышает риск умереть в случае, если ваша болезнь не столь серьезна. У жизни много причуд.

 

И из истории самой передовой в мире американской медицины - можно поражаться, насколько Америка прошлого могла отличаться от сегодняшней:

До начала 1960-х годов больницы не были предназначены для решения срочных медицинских проблем. «Если вы привозили больного ночью, — говорит Фийед, — то двери больницы могли быть просто закрыты. После настойчивых звонков в дверь к вам выходила медсестра и узнавала, что вам нужно. Она могла впустить вас внутрь (хотя не была обязана этого делать), а затем звонила домой доктору, который также не был обязан прийти в больницу посреди ночи. Вместо машин скорой помощи часто использовались катафалки. Сложно представить себе более впечатляющий пример неправильно выстроенной системы стимулов: гробовщик, которому платят за то, что он помогает пациенту не умереть!»

 

stas27> Я пытаюсь выразить мысль о том, что с моей т.з. одна из главных проблем системы здравоохранения в Штатах - это упор на лечение, а не предотвращение.

Да, это есть.

stas27> тот факт, что то же самое ожирение является одним из самых больших факторов риска для всех главных убийц первого мира (сердечно-сосудистых заболеваний, эпителиальных раков, диабетов) никуда не денешь. И это становится медицинской проблемой.

Да, конечно.

stas27> "Пап, а почему тут так много толстых?"

Не просто толстых, а даже жирных.

stas27> если серьёзно, то разговоры о "медицине для всех" меня беспокоят всё больше, особенно учитывая новомодные мысли о нулевом экономическом росте как о нашем неизбежном будущем

В нулевой экономический рост я пока не верю — тот же сланцевый газ показал чего стоят такие прогнозы.

Но вот то что в будущем заметно увеличится % престарелых, с сопуствующими заболеваниями типа рака и деменций — к бабке не ходи. А обходятся такие заболевания ну очень много дорого, если пытаться лечить/ухаживать как надо. Стало быть с реально социализированной медициной у общества очень быстро кончатся деньги, и после этого в любом госпитале будут брать деньги вперед даже у пациентов с пулей в брюхе. Что, впрочем, тоже является выходом из проблемы. Если "социалисты" предпочтут это, заместо плавным реформам — ради бога. Правда, скорее, они предпочтут чтобы всех лечили одинаково плохо К тому и идем, видать.

...
Fakir> Довольно интересные и неожиданные моменты о медицине в Штатах встречаются в книжках американского экономиста Стивена Левитта:
Fakir> http://lib.rus.ec/b/161005/read
Fakir> Суперфрикономика (fb2) | Либрусек
Fakir> Для разжигания аппетита:

Они пишут бойко и аппетитно, но слишком уж много внимания, ПМСМ, уделяют корреляциям, автоматически приписывая им каузальность.

Из цитат:
Friconomics> Исследования показали, что в регионах с низкой рождаемостью акушеры гораздо чаще назначают кесарево сечение, чем их коллеги из других районов. Это свидетельствует о том, что, когда бизнес идет туго, врачи пытаются поправить свое благосостояние проведением более дорогих процедур.

А то, что там банально может быть куда бОльший процент более пожилых женщин, это они смотрели? Или то, что избалованные роженицы из какой-нибудь Марин Каунти (графство к северу от Сан Франциско, где живут всякие Клинты Иствуды, основатели Grateful Dead и иже с ними) просто не хотят терпеть и тужиться? Я уж молчу о том, что врачи сидят в больницах на окладе, НЯЗ, и механизм увеличения оклада в зависимости от страховых платежей не представляется однозначно понятным...

stas27>> если серьёзно, то разговоры о "медицине для всех" меня беспокоят всё больше, особенно учитывая новомодные мысли о нулевом экономическом росте как о нашем неизбежном будущем
russo> В нулевой экономический рост я пока не верю — тот же сланцевый газ показал чего стоят такие прогнозы.
Я немножко про другое - про то, что проповедники этого самого нулевого роста (ибо на CBC постоянно выступают те, кто к этому подходят по принципу "Если Вас насилуют - расслабьтесь и получите удовольствие") рассказывают как чудесно жить в таком мире, см., например, ту же Швецию (!). Но про запросы к здравоохранению не говорят ничего
russo> Но вот то что в будущем заметно увеличится % престарелых...
При нынешних настроениях - +1

Iva> Я думаю, что возрастная структура рожениц в Белоруссии существенно сдвинута к молодым возрастам, по сравнению со штатовской.

Не так уж и сдвинута. Здесь Россия, но едва ли Белоруссия значительно отличается.
Вклад матерей различных возрастов в рождаемость условного поколения в 2010г.

Leks_K> Не так уж и сдвинута. Здесь Россия, но едва ли Белоруссия значительно отличается.
Leks_K> Вклад матерей различных возрастов в рождаемость условного поколения 2010г.
Leks_K> http://s019.radikal.ru/i635/1310/14/fbd3f11ac294.png

Так точные данные по тому на сколько смертность рожениц в США выше Белорусской тоже не озвучена. Далее нужна возрастная структура таких смертей.

Но в целом - интересная площадь (ниже синей и выше коричневой линий) - существенна. Я не берусь на взгляд оценить эту площадь в долях от общей.

Wyvern-2>>> IMHO тезис таков: несмотря на то, что медицинская отрасль США чрезвычайно мощна, и явно входит в первую 10-ку мировых лидеров, она крайне не эффективна экономически и страдает от чрезмерного бюрократизма.

MD> И применив этот подход, мы обнаружим, что ПО АБСОЛЮТНОМУ УРОВНЮ, БЕЗ УЧЕТА ЦЕНЫ, американская медицина по прежнему лучшая в мире.

Отнюдь нет. Она тогда и в 20-ку не попадет. Просто потому, что если мы выкидываем ЦЕНУ и, соответственно МАССОВОСТЬ, то открываем дивный мир чисто платной медицины "спортивных достижений", типа закрытых частных клиник Швейцарии, Сингапура, Кубы, Германии, Франции, Великобритании, Израиля. А там и врачебная школа по-круче американской на голову и оборудование такое, что и Майо заплачет от зависти. Тэк, что...

Iva> Так точные данные по тому на сколько смертность рожениц в США выше Белорусской тоже не озвучена. Далее нужна возрастная структура таких смертей.

Так в любом случае для этой темы нужно что-то вроде однолетних таблиц смертности по причинам смерти, но это данные очень специфические, и вряд ли находимые быстро только с помощью google-a.

Iva> Но в целом - интересная площадь (ниже синей и выше коричневой линий) - существенна. Я не берусь на взгляд оценить эту площадь в долях от общей.

0,078 там. Это слишком мало, чтобы объяснить разницу, которая по беглому поиску составляет 1(?!) на 100000 родившихся живыми против 16.

...
Leks_K> 0,078 там. Это слишком мало, чтобы объяснить разницу, которая по беглому поиску составляет 1(?!) на 100000 родившихся живыми против 16.
Leks_K> Ошибка 404
Т.е. опять-таки, вопрос
Leks_K> U.S. Health Law May Curb Rising Maternal Deaths - Forbes

Ну опять-таки видно, что эта цифра зависит от определения того, что является "живым ребёнком" [показать]
.
Хотя это тоже вряд ли может объяснить разницу в 16 раз для материнской смертности (разница удивила меня).

Как бы то ни было, судя по Форбсовской ссылке от Вас, вопрос в основном действительно может объясняться доступностью услуг:

Various studies have attributed higher risk of maternal death to race, income, region, C-section rates, obesity-related problems and chronic disease. States where poverty exceeded 18 percent, the immigrant population exceeded 15 percent and the C-section rate exceeded 33 percent had 77 percent, 33 percent and 21 percent higher risks of maternal mortality, respectively, a 2007 report by Gopal K. Singh of the Health Resources and Services Administration indicated.

 

Ещё статистики: http://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr62/nvsr62_01.pdf#table21

треть родов в Штатах производится путём кесарева сечения, вероятность кесарева сечения растёт с возрастом роженицы:

From 2010 to 2011, cesarean delivery rates declined 1 percent for all maternal age groups under 30 years (Table 22), but were unchanged for age groups over 30 years. The likelihood of cesarean delivery increased with maternal age in 2011, as in earlier years. The cesarean delivery rate for women 40 to 54 (49.3 percent) was more than twice as high as that of women under 20.

 

Iva> У меня богатые знакомые сделали такой вывод - многие поставленные в Москве диагнозы не подтверждаются в Германии.

Вот именно, что богатые. По средним показателям заболеваемости и смертности с учетом локальных особенностей (сверхсмертность среднего возраста - травматическая эпидемия, низкий средний комплаэнс) Россия - почти типичная европейская страна. Т.е. диагнозы примерно те же и примерно столько же, а разница в два раза - это для некоторых богатых

Iva> Выводов может быть два - либо наши не обладают должной квалификацией, либо денег хотят гораздо сильнее. чем немцы.

Квалификация не должная, квалификация другая. Потому что разные требования и традиции к выставлению одних и тех же МКБ-шных диагнозов, да и список диагнозов под вопросом и квалифицированного доктора советской школы часто оказывается шире Поэтому диагноз "ЖКБ" может превратиться в "ЖКБ,хронический холецистит. Хронический панкреатит. Хронический гастродуоденит. Полип желчного пузыря?"

Iva> Мощь американских лоббистов в ООН и его структурах мала. Эти структуры традиционно антиамериканские. Не смотря на то, что бюджет ЮНЕСКО на 50% американские деньги.

я извиняюсь, а теперь ЮНЕСКО и ВОЗ одна банда? В WHO все нормально с лоббированием в нужные моменты.

Iva> Демагогия и реальность различаются. И у меня впечатление...

а про количество и качество завтра, хочу спать

Iva> Не говоря уже про то, что скорее всего доступны совсем разные вещи. И уровень доступной "недоступной" американской медицины для какого-нибудь бомжа выше, чем обычный доступный уровень в другом месте.

Но не в Канаде, Швеции или Франции скорее всего

Iva> Не уверен. В реальности нет возможности сравнить медицину США и страны третьего мира - у них совсем разная возрастная структура. Нормальное сравнение может быть только между странами имеющими приблизительно однородную возрастную и даже поло-возрастную структуру.

А) сравниваются конкретные когорты в т.ч.
Б) не надо про третий мир, африканских стран над США в рейтинге нет

Iva> Я не говорю уж про разницы статистики. Какого минимального веса новорожденный считает живым.

Нет разницы со странами выше в списке. А кого считать живой матерью ваще не вопрос

ahs>> Если ты берешь рядового как медианного, а не того, на которого все равняются в достижениях и который сейчас в США имеет все большую долю нацдохода, то страховая или бюджетная система дает бОльшие шансы на здоровье и выживание - иначе средние цифры по той же смертности были бы другими.
Iva> Не понял, можно подробнее.

Именно из больших цифр складывается статистика по стране. То есть у нас может быть все отлично в верхней зоне доходов, зато проблемы с обеспечением медпомощи могут начинаться значительно раньше при снижении дохода, чем в стране с более равномерной доступностью (причем не важно за счет чего - доступности медуслуг по цене или равномерности распределения дохода), в итоге даже небольшие изменения доступности могут отражаться на графиках заболеваемости, негативных исходов и смертности. Что мы и видим на примере США.

Iva> Для этого надо знать детали. На сколько я знаю в США пытаются спасти новорожденных гораздо меньших весов, чем во многих странах. Поэтому американская статистика младенческой смертности "завышена".

Многих, но не выше по списку, разве что к Кубе могут быть вопросы.

ahs>> Т.е. разница в конечных точках из года в год не значима?
Iva> какие конечные точки? Подробностей хочу.

Жесткие. Самая жесткая - общая смертность в определенной группе (просто общая зависит от возрастнополовых, ты прав). И её невозможно замаскировать другим диагнозом. Но все равно колеблется бэкграунд, который имела группа ранее (меньше смертность от ИБС, потому что 5 лет назад нечего было жрать). Поэтому любят сравнивать показатель у младенцев и детей - они более "средние", чем кто бы то ни было. Для инфекционных болезней чрезвычайно показательна в плане состояния ЗО не только смертность, но и просто заболеваемость. Сложнее всего с кардиологией, общая заболеваемость и смертность показательны, но очень инертны и очень зависят от других факторов. В итоге для оценки качества могут использовать число смертельных случаев на один установленный диагноз (умерло от ОИМ на число случаев, умерло от ХПН на число случаев СД и т.д.). Ну далее все сложнее и сложнее, считают пяти- и десятилетние ввживаемости, количество лет здоровой жизни после установления диагноза и т.п. Интересные вещи бывает находят при анализе.

Sheradenin> Типа вывод - в США хреновая медицина для тех кто мало заработатывает и много ест?

поправил ошибку в орфографии, которая мешает согласиться в основном .

З.Ы. И не работают на правительство/большие компании с хорошей страховкой.

stas27>>> эпителиальных раков

масло масляное

stas27> По личному опыту посещение emergency room с детьми, к счастью, без чрезмерных проблем, угрожающих жизни, стандартно выливалось для нас в 4 часовое ожидание¹. В Калифорнии - ожидание никогда не было больше часа с небольшим.

Это наверное потому что с детьми. Без детей все не так радужно.

stas27> Есть ещё один вывод - в традициях российской медицины "перелечивать" (даже для бесплатных пациентов). Меня просто потрясло, чего только не напрописывали в Москве жене, когда она ездила в гости к маме на 2-3 месяце своей первой беременности ...

Недавно пришлось узнать что такое sixth disease (детская розеола). В США доктор сказал - все нормально, сказал что делать, при какой температуре ехать в скорую помощь.
Решил прочитать что пишут про эту болезнь в России. Это просто п..ц. Младенцам суют антибиотики, даже гормональные препараты назначали!!!

Wyvern-2> ... закрытых частных клиник Швейцарии, Сингапура, Кубы, Германии, Франции, Великобритании, Израиля. А там и врачебная школа по-круче американской на голову и оборудование такое, что и Майо заплачет от зависти. Тэк, что...

Шо ви говорите... Может быть уровень врачей конкретной клиники и выше и оборудование там лучше, но говорить что школа круче... Это конкретное передергивание

ahs> Я? Просто следую названию топика (надо бы вынести) вообще-то про очереди конкретно в Канаде как недостаток их системы ЗО первым писал стас27

Дык, меня и интересует переход от того, что в "Канаде за неделю — это не про Канаду" к тому, что "ты хочешь сказать, что в США очередей нет?". Пардон, я не вижу никакой логической связи.

ahs> - потому что по очередям возовской статистики нет, а по младенцам и т.п. есть

В Канаде вполне есть статистика по очередям. Где-то видел. В США есть очереди, но не месяцы. Если что — я диабетик и таки регулярно доктора посещаю (минимум 4 раза в год со сдачей анализов и поправками к лекарствам и инсулину). Поэтому ситуацию, как бы знаю. Это к тому, что с щитовидкой у моей жены наследственное, и она ходит к другому эндокринологу каждый месяц. Ей привели в норму без операций, хотя глаза начали одно время вылазить. У тёщи щитовидку удалили.

ahs> - потому что несмотря на имеющиеся проблемы с очередями за счет реальных статистических данных Канада выше США в рейтинге, т.е. ожидание не столь критично, чтобы вылиться в явное ухудшение других показателей

Каких показателей? Ничего, что молодые из Канады бегут в США (хотя и там работа есть), а постарев, возвращаются в Канаду за бесплатной медициной? Рейтинг дело хорошее, но он же не учитывает, что совсем недавно многие области разарботки жили за счёт США. А денюжки отбивать надо. Или, как в Индии, просто стали лекарство выпускать, не платя патентов. Типо, народ не может позволить себе платить. Результаты уже знаешь? Ряд компаний отказалась просто публиковать технологические данные. Что печально, т.к. схлопнется ещё больше.

ahs> - потому что мне ведь в итоге пришлось ответить своим словом (без цифр) против слова (без цифр) того же руссо, которому просто не понравилась карикатура, и того же шераденина, который рассказал о бюрократах без всякой статистики ;)г

Дык, это же даже не карикатура, это скорее политический памфлет, где не прочь и исказить на противоположное ради красного словца.

ahs> да, поэтому разовые вещи кто-то вполне может делать в США, но окончательно туда не переезжает, например
Окончательно — нет. Но на зелёной карточке много. Вот, например, мой прошлый босс такой. Да и других ребят знаю. В Канаде не так много живёт миллионов, кстати. В разы меньше, чем в РФ.