"Крах" США - спор Wyvern-а и MD

MD>>
ahs> интересное дело, вместо того, чтобы сказать, "да, не лучшие" начинаются разговоры по исключению 20% населения из оценки, некие ССЗБ возникают (вааще нелюди выходит), вместо прямого признания явных косяков предлагается их решение, которое тут же признается несбыточным и т.д.
ahs> Вот именно поэтому не первое место, из-за этих вот конкретных проблем, а не из-за качества зубов россиян

Знаешь, если пиписками меряться - это не ко мне. Я ничего "признавать" или "доказывать" или "увиливать" не буду; я тут ОБСУЖДАЮ. Говорю примерно то же, что и здесь, в местной компании, под коньячок.
Я действительно считаю, что американская медицина по профессиональному и материальному лучшая во множестве аспектов - и это мне подтверждали компетентнейшие люди, в частности и из России.
По роду деятельности я занимаюсь, в числе прочего, организацией приездов и пребывания делегаций на всевозможных конференциях. В том числе и российских групп на медицинских мероприятиях. Так мне много чего говорили люди ИЗ РОССИИ, в том числе докладчики на этих сборищах, авторы не одной и не двух публикаций в изданиях уровня Ланцет или Медицинский Журнал Новой Англии. В частности и этом - что в большинстве направлений медицинской науки США - не имеющий никого рядом лидер, а во многих - просто никого кроме США нету, остальные ПОТРЕБ** В частности, по мнению одного из ведущих неврологов в России, никакой мировой неврологии просто нету - "мировая" неврологическая наука - это неврология США. Генетическая медицина - почти то же самое. Нефрология - тоже не просто очевидный, но единственный лидер.

По оборудованию: я послезавтра улетаю в Чикаго, клиент будет организовывать поставки американского рекондиционированного медоборудования в Россию. Я спросил, почему именно из Америки надо, есть же места поближе и попроще... Он сказал, что мол, да, есть конечно. Но качество, надежность, предсказуемость заставляют работать с американцами. Хотя можно НОВОЕ китайское купить дешевле, но, мол, спасибо, попробовали, теперь мы ученые...

ahs> В отличие от тех же французов, которые при очень достойной оплате труда медработников, никого не исключают, всех лечат с тем же качеством, и тратят меньше денег в итоге - чуть больше 10% ВВП при схожих подушевых показателях. А тратили бы 15 - имели бы еще лучшие результаты, да только 15 не потянуть никому, кроме штатов

Ну, у меня гости из Франции недавно были. Так по их отзывам, там даже хуже чем в Канаде. Чисто европейское отношение - всем на тебя пох, система работает - будь любезен подстраиваться...
Так что не знаю, не знаю... Статистика СССР показывала, что мы почти США догнали, а во многих областях перегнали. Только живя там, мы совсем другое на улице видели. А уж когда появилась возможность реально с США сравнить... Как бы и с европейской медициной так же не оказалось...

MD>>>

и я обсуждаю, вроде бы без набросов особых

Система здравоохранения =/= медицинская промышленность, для начала. Так же, как фармотрасль, про которую я писал. А вот условия медмаркетинга для медпрома и фармы - это часть ЗО. И лечение у отдельного врача (многочисленной группы) =/= общее состояние дел в здравоохранении.

Равенство получаемых услуг и условий их предоставления - это действительно один из важнейших показателей здравоохранения как системы. Разжевываю: никакие количественные и качественные показатели некоего прибора и работающих при нем людей не окажут дальнейшего влияния на твое здоровье, если ты стал банкротом, пользуясь ранее этой услугой.

А необходимость быть непременно нищим на вэлфере, а не просто малообеспеченным работающим, это жуткая гримаса строго капиталистической системы с благотворительностью в т.ч. от государства. И сабжевый обамакэр только продолжение этой системы, как ты и писал.

Некий "менталитет гамбургероедства" - это тоже проблема здравоохранения, а не гамбургероедов, потому что их неоплаченный счет за экстренную ЧТКВ и дальнейшее банкротство превращается в удвоенный счет для того, кто вел здоровый образ жизни и добрался до кардиохирургии только к 80 годам. А пропаганда и нормирование - они возможны здесь и сейчас, но не судьба. Что там с колой в школах, смогли сквозь нее пробиться соки, или нет? Вроде как пока везде кока-кола отстояла эксклюзивность, где были договора со школьной администрацией, давно ничегь не встречал по теме. И именно поэтому в т.ч. Швеция с нормальными школьными завтраками стоит в рейтинге выше США, не без своего маразма, конечно же.

Я же не с качеством отдельных услуг спорю. Которые и в России бывают весьма и весьма, например в гематологии (не без американского вклада конечно же).

ahs>экстренную ЧТКВ
Блин, подумать-то нельзя, сколько неврачей могут знать эту аббревиатуру? Гугли тут за вами.

GOGI> Блин, подумать-то нельзя, сколько неврачей могут знать эту аббревиатуру? Гугли тут за вами.

Так гугл выдаст быстрее, чем я напечатаю с телефона

ahs> Равенство получаемых услуг и условий их предоставления - это действительно один из важнейших показателей здравоохранения как системы. Разжевываю: никакие количественные и качественные показатели некоего прибора и работающих при нем людей не окажут дальнейшего влияния на твое здоровье, если ты стал банкротом, пользуясь ранее этой услугой.

Так а какой есть еще другой стимул чтобы люди следили за здоровьем?
В том смысле что если человек точно знает что как бы он ни просирал свое здоровье, то все равно его вылечат и он за это не будет никому ничего должен... ну вы поняли - гамбургеры в три горла. И платят за это удовольстве именно те, кто за своим здоровьем следит...

Да, это несправедливо - типа небогатый человек за здоровьем следил, а потом ему просто не повезло и в результате от него независящего несчастного случая он попал на дорогостоящее лечение и в результате он банкрот.
Плюс в том что его вылечили - иначе просто сдох бы или стал например недееспособным инвалидом. Минус - банкротсво или около того. Адекватная ли это цена за возможность продолжать жизнь?

Да, есть альтернатива этому всему. Устроить обычную казарменную дисциплину - чтоб все поголовно ходили строем и под присмотром старшин следили за здоровьем и ели в столовке унифицированно здоровую пищу. Только придется покопаться на уровне генотипа человечества - нынешняя версия людей к такому мало пригодна.

Sheradenin> Так а какой есть еще другой стимул чтобы люди следили за здоровьем?

а) очень много случаев, когда слежение за здоровьем ни от чего не спасает, от травм и родов до диабета и большинства опухолей, даже кардиологическая патология не так легко профилактируется, как об этом пишут
б) судя по результатам, у многих стран люди лучше стимулированы следить за здоровьем, несмотря на меньший размер нависающего финансового топора, причем эти страны вовсе не обязательно коммунистические или прожженно-социалистические, скорее наоборот

Sheradenin>> Так а какой есть еще другой стимул чтобы люди следили за здоровьем?
ahs> а) очень много случаев, когда слежение за здоровьем ни от чего не спасает, от травм и родов до диабета и большинства опухолей, даже кардиологическая патология не так легко профилактируется, как об этом пишут

Спасибо за ответ, а интересно какое у вас мнение на остальную часть мной написанного? ))))) Если прочитать, то как раз там я немного рассуждаю о несчастных случаях, о том что они не очень зависят от усилий по поддержанию здоровья, и всяких последствиях и их альтернативах.

Sheradenin> Спасибо за ответ, а интересно какое у вас мнение на остальную часть мной написанного? ))))) Если прочитать, то как раз там я немного рассуждаю о несчастных случаях, о том что они не очень зависят от усилий по поддержанию здоровья, и всяких последствиях и их альтернативах.

но родов, диабета и опухолей в этих рассуждениях нет

Мое мнение простое - раз система работает и даже настолько нравится местным, что никто не бунтует (только выбирают не сильно талантливого президента, который потом их же и разочаровывает), то пусть и дальше работает. Но другим странам такая петрушка категорически не подошла, можешь убедиться сам, и никто в здравом уме на американцев в организационном плане не равняется, кроме как на некоторые моменты взаимодействия с пациентом и на самоорганизацию врачебного сообщества.

ahs> но родов, диабета и опухолей в этих рассуждениях нет
Поправьте если я не прав:
Роды гарантированно приводят к банкроству?
Опухоли (равно как и например серьезные осложения при родах) - это синоним несчатного случая, не так ли?
Диабет - либо врожденно-наследственный что по факту тоже несчастный случай. Либо благоприобретенный и там сильная корреляция с тем что кто-то долго пло себя вел.

ahs> Мое мнение простое -
Ну и как вы предлагаете? Я о том как избежать ситуации "гамбургеры в три горла. И платят за это удовольстве именно те, кто за своим здоровьем следит..."

Sheradenin> Роды гарантированно приводят к банкроству?

конечно нет, вообще про "гарантированное банкротство" я нигде не говорил, можешь пересмотреть сообщения

зато роды приводят к смертям матерей и детей: по уровню младенческой смертности США на 33 месте в мире, показатель 6 против 3 у лидеров, в абсолютных цифрах у них такой же разрыв с лидерами, как между самими США и куда менее благополучными Украиной и Россией.
С материнской смертность ситуация один в один - низкая, но вдвое хуже лидеров, хуже чем в Чехии (там отличные акушеры всегда были), хуже чем в Белоруссии.

Sheradenin> Опухоли (равно как и например серьезные осложения при родах) - это синоним несчатного случая, не так ли?

Нет, это такая же болезнь, как все остальные, она требует и разовых трат и длительного последующего лечения. При этом лечение ничуть не менее эффективно, чем при прочих болезнях.

Sheradenin> Диабет - либо врожденно-наследственный что по факту тоже несчастный случай. Либо благоприобретенный и там сильная корреляция с тем что кто-то долго пло себя вел.

Нет там сильной корреляции с поведением, есть сильная корреляция с наследственностью и для первого и особенно для второго типа. И исходы у диабета в основном кардиологические, несмотря на самое тщательное соблюдение рекомендаций.
Кстати, в РФ диабетики живут дольше остальной популяции, казус

Sheradenin> Ну и как вы предлагаете? Я о том как избежать ситуации "гамбургеры в три горла. И платят за это удовольстве именно те, кто за своим здоровьем следит..."

МД уже частично написал: более широкая конкуренция для начала, раз уж играемся в капитализм; еще прямая работа с медлоббистами вплоть до их запрета; формирование списка госгарантиий помощи для всех, а не только для отдельных категорий (оказание такой помощи можно сделать с долевым участием пациента и увязать с той же диспансеризацией, дабы избежать злоупотреблений типа наших российских), т.е. именно финансирование этих услуг, гарантия помощи и так есть; ограничение верхней планки платежей по ошибкам. Впрочем, это все я написал от балды, по своим скудным знаниям об их проблемах Про российскую систему было бы проще, да только у нас и политическую систему надо менять, и самих людей

...
ahs> Равенство получаемых услуг и условий их предоставления - это действительно один из важнейших показателей здравоохранения как системы. Разжевываю: никакие количественные и качественные показатели некоего прибора и работающих при нем людей не окажут дальнейшего влияния на твое здоровье, если ты стал банкротом, пользуясь ранее этой услугой.
1. Запись о банкротстве сохраняется в твоей кредитной истории 7 лет. Очень неприятно, но далеко не всегда смертельно, и, ПМСМ, куда приятнее альтернативы (пожизненного гроба).
2. Равный доступ к медицине - слишком странный показатель, чтобы пользоваться в реальной жизни, а не в статистике. Пример с тем, как мой начальник сидел 8 часов с тромбом в бедренной вене я уже описывал. Вот ещё пример, из запредельных:

Да, теоретически в Канаде все имеют страховку, все могут получить всё, что может канадская медицина бесплатно. Но кой толк в этом для данного бомжа, которого бросили в приёмной на 34 часа?
И почему так произошло тоже от общения с местными мед. кадрами б-м понятно - зарплаты младшего/среднего медсостава относительно Штатов невысокие, отсюда заметный кадровый голод, плюс иммиграционная политика, которая сильно затрудняет приток иммигрантов на эти должности, чтобы как-то купировать нехватку кадров.
...
ahs> Некий "менталитет гамбургероедства" - это тоже проблема здравоохранения, а не гамбургероедов...
Это вопрос открытый. В чём-то я с тобой согласен - врачам нужно было бы активнее продвигать эти идеи в массы. Так хрен продвинешь - тут хоть этот форум можно взять в качестве примера. Сколько на меня шишек посыпалось, когда я посмел сказать, что традиционная русская диета (мясо, масло и картошка) скорее всего вредна для сердечников? . Ну дык реакция будет такая же для огромного большинства людей, особенно когда тут же они могут видеть обещания того, что какой-нибудь липитор полностью купирует вред гамбургеров, а стент в артерию абсолютно безопасен и решит и те проблемы, которые не может решить липитор...

З.Ы. А Кока Кола в школах - вопрос тоже не однозначный. Соки Minute Maid тоже принадлежат Кока Коле, чем компания сейчас и пользуется http://minutemaid.ca/en/inside_story/history.aspx. Те же завтраки в канадских школах она двигает сейчас через MInute Maid: Coca-Cola Ltd. - Media Centre - News Releases.
И cама Кока Кола отчаянно пытается вырваться из-под имиджа любимой компании для жирных гамбургоедов: Coca-Cola Inspires More than 3 Million People to "Get The Ball Rolling" - DailyFinance

...
ahs> ... Про российскую систему было бы проще, да только у нас и политическую систему надо менять, и самих людей

Так это один в один и про американцев - люди везде одинаковы. Будь они радикальнее лучше русских - не имели бы эпидемию ожирения (по крайней мере среди менее имущих/менее образованных). И будь политическая система идеальна, не надо было бы бороться с тем же закрытием доступа к страхованию жителей штата для компаний из других штатов (о чём МД писал). И не пришлось бы громоздить 10-20K страниц правил и прочего для той же Обамыкэа: How many pages of regulations for ‘Obamacare’? - The Washington Post

stas27> 1. Запись о банкротстве сохраняется в твоей кредитной истории 7 лет. Очень неприятно, но далеко не всегда смертельно, и, ПМСМ, куда приятнее альтернативы (пожизненного гроба).

Как эта запись отразится на возможности получить дальнейшие курсы химиотерапии к примеру? Или плановое шунтирование?

stas27> 2. Равный доступ к медицине - слишком странный показатель, чтобы пользоваться в реальной жизни, а не в статистике. Пример с тем, как мой начальник сидел 8 часов с тромбом в бедренной вене я уже описывал.

А я, емнип, даже отвечал Это локальный косяк, в норме такого нет и в РФ,а при сильном невезении на такое можно напороться и штатах. Шансы конечно разные из-за качества кадров... Но все-таки та же Канада по многим показателям куда выше США.

stas27>> 1. Запись о банкротстве сохраняется в твоей кредитной истории 7 лет. Очень неприятно, но далеко не всегда смертельно, и, ПМСМ, куда приятнее альтернативы (пожизненного гроба).
ahs> Как эта запись отразится на возможности получить дальнейшие курсы химиотерапии к примеру? Или плановое шунтирование?
Сложный вопрос, НЯП - напрямую никак. И, опять-таки, мы упираемся в то, что по закону получение медицинской помощи никак не зависит от способности больного её оплатить - т.е. если то же самое шунтирование нужно экстренно, как определил врач в палате скорой помощи (или как там emergency room перевести), то его сделают несмотря ни на что. Так же, как я писал, недоношенного (после 6 месяцев беременности) ребёнка положат в палату интенсивной терапии на 3 месяца, что обошлось бы страховой компании в 750 куев (тоже об этом писал тут).
Если же это будет не по экстренным показателям (или, скажем, химиотерапия, которую, думаю, в emergency room вряд ли пропишут), то всё зависит от того, сохранит ли банкрот мед. страховку или нет (что, ПМСМ, в огромном большинстве случаев равносильно вопросу, сохранит ли он работу).
Если работу сохранит, и компания его не лишит страховки из-за наступления страхового случая (не знаю, можно ли это делать для мед. страховки), то банкротство ни на что не повлияет. Если же лишиться страховки - тогда ОЙ . Придётся изыскивать благотворителей или срочно доказывать, что ты имеешь право на medicare какую-нибудь .

stas27>> 2. Равный доступ к медицине - слишком странный показатель, чтобы пользоваться в реальной жизни, а не в статистике. Пример с тем, как мой начальник сидел 8 часов с тромбом в бедренной вене я уже описывал.
ahs> А я, емнип, даже отвечал Это локальный косяк, в норме такого нет и в РФ,а при сильном невезении на такое можно напороться и штатах. Шансы конечно разные из-за качества кадров... Но все-таки та же Канада по многим показателям куда выше США.
Дык я об этом и пишу. Статистические показатели превосходства ничего не говорят о том, как обойдутся с конкретным пациентом. По личному опыту посещение emergency room с детьми, к счастью, без чрезмерных проблем, угрожающих жизни, стандартно выливалось для нас в 4 часовое ожидание¹. В Калифорнии - ожидание никогда не было больше часа с небольшим. С другой стороны - та же Британская Колумбия по продолжительности жизни рвёт Штаты как тузик грелку, и единственное внятное объяснение этому, которое я вижу на улицах - куда более худое и спортивное население. На основе чиста ненаучных личных впечатлений...

¹Что, кстати, намертво отучило от привычки туда идти, ибо вместо этого можно пойти в walk in clinic, где тебя примут за тот же час (если нет времени доехать до семейного врача). Но это для 90% потребностей - не связанных ни с какими чрезмерными сложностями (т.е. уровня простуд). Тот же тромб начальнику диагностировали в такой клинике, но у них не было механизма сразу переправить его в больницу, так что ему пришлось сидеть 8 часов в emergency room и звонить за помощью одному из самых влиятельных врачей Британской Колумбии...

Sheradenin>> Роды гарантированно приводят к банкротству?
ahs> конечно нет, вообще про "гарантированное банкротство" я нигде не говорил, можешь пересмотреть сообщения
Ну именно о банкротстве вы писали как о плохом варианте того чем может кончится получение усл о лечении? Или я не правильно понял?

А дальше или я тупой или вы меня жырно троллите?
ahs> зато роды приводят к смертям матерей и детей: по уровню младенческой смертности США на 33 месте в мире, показатель 6 против 3 у лидеров, в абсолютных цифрах у них такой же разрыв с лидерами, как между самими США и куда менее благополучными Украиной и Россией.
Т.е. ваша логика такова - "получение услуг в связи с родами - банкротство в итоге"? Ну если вы сами упомянули роды в контексте того что я говорил о услугах медицины которые приводят к банкротству?

ahs> С материнской смертность ситуация один в один - низкая, но вдвое хуже лидеров, хуже чем в Чехии (там отличные акушеры всегда были), хуже чем в Белоруссии.
Это к чему? Материнская смертность при нормальной медицине в основном является несчастным случаем - редкое малопредсказуемое событие с тяжелыми последствиями (или смерть или спасли но едва едва за бешеную цену).

Sheradenin>> Опухоли (равно как и например серьезные осложнения при родах) - это синоним несчастного случая, не так ли?
ahs> Нет, это такая же болезнь, как все остальные, она требует и разовых трат и длительного последующего лечения. При этом лечение ничуть не менее эффективно, чем при прочих болезнях.
Получение опухоли здоровым человеком без вредных привычек - это именно несчастный случай. Спонтанное малопредсказуемое событие с тяжелыми последствиями.
Получение опухоли курильщиком.... сам напросился.

Sheradenin>> Диабет - либо врожденно-наследственный что по факту тоже несчастный случай. Либо благоприобретенный и там сильная корреляция с тем что кто-то долго пло себя вел.
ahs> Нет там сильной корреляции с поведением, есть сильная корреляция с наследственностью и для первого и особенно для второго типа. И исходы у диабета в основном кардиологические, несмотря на самое тщательное соблюдение рекомендаций.
Плохая наследственность - с точки зрения больного это несчастный случай случившийся при зачатии. С точки зрения зачинающих - отдельная тема.

И во всех этих случаях, которые я объединяю термином "несчастный случай" ситуация ровно одна и та же - неважно что что/как ты делал до того, но потом вдруг ты в жопе и можешь умереть. И тут наступают варианты. Умереть или остаться инвалидом. Или быть вылеченным - но потратить на это все сбережения или даже обанкротиться.

Sheradenin>> Ну и как вы предлагаете? Я о том как избежать ситуации "гамбургеры в три горла. И платят за это удовольстве именно те, кто за своим здоровьем следит..."
ahs> МД уже частично написал
ну вы же ему как бы возражали? а тут пишете что "от балды" с ним согласны?

stas27> Если же это будет не по экстренным показателям

я именно про это
Но и с экстренными бывают чудеса, когда свежим американцам советуют добираться до неотложки своим ходом в т.ч. с переломами ног. Когда я о подобном написал в теме про московскую СП, то меня активно минусовали

stas27> Дык я об этом и пишу. Статистические показатели превосходства ничего не говорят о том, как обойдутся с конкретным пациентом.

Статистические показатели покажут общий риск некачественной или неполученной помощи. Для Канады, азиатских тигров, большинства европейских стран такой риск ниже. Может быть даже и за счет ССЗБ, но тем не менее.

Sheradenin> Ну именно о банкротстве вы писали как о плохом варианте того чем может кончится получение усл о лечении? Или я не правильно понял?

Деньги - пыль Банкротство лишь вредит дальнейшему получению помощи и дает социальные проблемы, которые затем также приводят к ухудшению медпоказателей в т.ч. И не только про него я писал.

Sheradenin> А дальше или я тупой или вы меня жырно троллите?

А давай без или Я такие псевдоальтернативные вилки не люблю, ибо это весьма грубое манипуляторство.

Sheradenin> Т.е. ваша логика такова - "получение услуг в связи с родами - банкротство в итоге"? Ну если вы сами упомянули роды в контексте того что я говорил о услугах медицины которые приводят к банкротству?

Давай заменим роды на опухоли, ок?

Sheradenin> Это к чему? Материнская смертность при нормальной медицине в основном является несчастным случаем - редкое малопредсказуемое событие с тяжелыми последствиями (или смерть или спасли но едва едва за бешеную цену).

Нет, это предмет для статистики и весьма серьезный количественный показатель. Несчастный случай - это радиационное поражение или вновь возникший случай гемофилии.

Sheradenin> Получение опухоли здоровым человеком без вредных привычек - это именно несчастный случай. Спонтанное малопредсказуемое событие с тяжелыми последствиями.

Почитай про детскую онкогематологию (лейкозы). Невероятно рядкие заболевания с внешними причинами, ага. Как почитаешь, приходи еще за примерами.

Sheradenin> Получение опухоли курильщиком.... сам напросился.

Только для бронхогенного рака. А каким образом напросилась женщина с 2 детьми и раком молочной железы? Не родила десятерых?

Sheradenin> Плохая наследственность - с точки зрения больного это несчастный случай случившийся при зачатии. С точки зрения зачинающих - отдельная тема.

Учитывая число наследуемых факторов, это голая лотерея. Если мы не про болезни в изолятах, разумеется

Sheradenin> И во всех этих случаях, которые я объединяю термином "несчастный случай" ситуация ровно одна и та же - неважно что что/как ты делал до того, но потом вдруг ты в жопе и можешь умереть. И тут наступают варианты. Умереть или остаться инвалидом. Или быть вылеченным - но потратить на это все сбережения или даже обанкротиться.

Ситуация одна - исходы разные. И это видно в статистике.
А деньги с т.з. отдельного человека - действительно пыль, если на них нельзя купить еще здоровья.

Sheradenin> ну вы же ему как бы возражали? а тут пишете что "от балды" с ним согласны?

А ты читал, в какой форме я возражал?
На его "ну что ж поделать, менталитет" я привел контрпример с той же колой. Не сказал же я "х.ня этот американский менталитет, все легко исправить"

Еще вопросы?

Sheradenin>> Ну именно о банкротстве вы писали как о плохом варианте того чем может кончится получение усл о лечении? Или я не правильно понял?
ahs> Деньги - пыль Банкротство лишь вредит дальнейшему получению помощи и дает социальные проблемы, которые затем также приводят к ухудшению медпоказателей в т.ч. И не только про него я писал.
"вредит дальнейшему получению помощи" - это проблемы второго порядка. Проблема первого порядка - умереть сразу ИЛИ вылечиться с риском рабираться с проблемами второго порядка потом. Что лучше?

Sheradenin>> А дальше или я тупой или вы меня жырно троллите?
ahs> А давай без или Я такие псевдоальтернативные вилки не люблю, ибо это весьма грубое манипуляторство.
Давай, меняем ИЛИ на И ))))) Я тупой И ты меня жырно троллишь. Выпиши мне штраф за тупизм и себе за троллизм )))

ahs> Давай заменим роды на опухоли, ок?
ОК ))) но можно было и сразу их не приплетать?

Sheradenin>> Это к чему? Материнская смертность при нормальной медицине в основном является несчастным случаем - редкое малопредсказуемое событие с тяжелыми последствиями (или смерть или спасли но едва едва за бешеную цену).
ahs> Нет, это предмет для статистики и весьма серьезный количественный показатель. Несчастный случай - это радиационное поражение или вновь возникший случай гемофилии.
Вероятность 16 на 100 000 в развитых странах. Сравнить с смертностью в ДТП? И в чем будет разница?

Sheradenin>> Получение опухоли здоровым человеком без вредных привычек - это именно несчастный случай. Спонтанное малопредсказуемое событие с тяжелыми последствиями.
ahs> Почитай про детскую онкогематологию (лейкозы). Невероятно рядкие заболевания с внешними причинами, ага. Как почитаешь, приходи еще за примерами.
Почитал. Статистика показывает что вероятность детской лейкемии примерно равна вероятности погибнуть в ДТП в благополучной стране и многократно меньше оной в неблагополучных странах.

Sheradenin>> Получение опухоли курильщиком.... сам напросился.
ahs> Только для бронхогенного рака.
о том и речь

ahs> А каким образом напросилась женщина с 2 детьми и раком молочной железы? Не родила десятерых?
Несчастный случай. Или запущенный недосмотр - регулярно проверяться недорого, а на ранней стадии шансы ведь весьма неплохие и расходы не космические, операцию делают даже под местным наркозом.

Sheradenin>> Плохая наследственность - с точки зрения больного это несчастный случай случившийся при зачатии. С точки зрения зачинающих - отдельная тема.
ahs> Учитывая число наследуемых факторов, это голая лотерея.
Именно голая лотерея. Не повезло. Несчастный случай.

Sheradenin>> И во всех этих случаях, которые я объединяю термином "несчастный случай" ситуация ровно одна и та же - неважно что что/как ты делал до того, но потом вдруг ты в жопе и можешь умереть. И тут наступают варианты. Умереть или остаться инвалидом. Или быть вылеченным - но потратить на это все сбережения или даже обанкротиться.
ahs> Ситуация одна - исходы разные. И это видно в статистике.
Это я вообще не понял (ну да, смотри выше - я тупой)))) Имеется в виду что исходы разные это или помер или инвалид или спасли задорого? а в чем возражение?

ahs> А деньги с т.з. отдельного человека - действительно пыль, если на них нельзя купить еще здоровья.
ну да, именно так. Но вы же выше там пишете что это не так - страшная беда стать банкротом, все плохо.

Sheradenin>> ну вы же ему как бы возражали? а тут пишете что "от балды" с ним согласны?
ahs> А ты читал, в какой форме я возражал?
Читал. Вот мне и стало интересно после ваших возражений - как по вашему решить проблему чтобы люди сами имели стимул заботиться о своем здоровье при том что лечат всех и это не напрягает финансово.
Вы вот предлагаете чтобы это таки напрягало - "оказание такой помощи можно сделать с долевым участием пациента"... Забавно... а если долевое участие приведет к банкротству?

ahs> На его "ну что ж поделать, менталитет" я привел контрпример с той же колой. Не сказал же я "х.ня этот американский менталитет, все легко исправить"
ahs> Еще вопросы?
выше были

Sheradenin>>> Ну именно о банкротстве вы писали как о плохом варианте того чем может кончится получение усл о лечении? Или я не правильно понял?

Это иллюстрация тех проблем, которые создает американцам их система ЗО. Раз уж показатели смертности к ним не относятся в плане проблем, типа помер - ссзб, а так наша медицина зе бест банкротство плодит ссзб, например, а еще мешает лечиться дальше без благотворителя - и не я об этом писал.


Sheradenin> "вредит дальнейшему получению помощи" - это проблемы второго порядка. Проблема первого порядка - умереть сразу ИЛИ вылечиться с риском рабираться с проблемами второго порядка потом. Что лучше?

Опять вилка только с твоими вариантами? Просто прелесть По моему мнению, лучше быть богатым и здоровым.
Если по сути проблемы: есть куча заболеваний, у которых нет понятия "потом", от опухолей до ИБС и панкреатита. Т.е. сначала ты влупил кучу бабок и выжил, а потом у тебя нет кучи бабок, и ты помер. Деньги влуплены зря.

Sheradenin> Давай, меняем ИЛИ на И ))))) Я тупой И ты меня жырно троллишь. Выпиши мне штраф за тупизм и себе за троллизм )))

Зачем? Тебе не спится без черепка под юзерпиком?

Sheradenin> ОК ))) но можно было и сразу их не приплетать?

Что значит приплетать? По ситуации с качеством родовспоможения США в четвертой десятке стран при первых же затратах. Это показатель того, что деньги не обеспечивают спокойной долгой жизни - из-за системы ЗО. Потому что я уверен, что среднийй американский акушер обучен и обеспечен не хуже шведского, а поди ж ты - умирают дети и матери.

Sheradenin> Вероятность 16 на 100 000 в развитых странах. Сравнить с смертностью в ДТП? И в чем будет разница?

С точки зрения статистики - ни в чем, для обоих случаев выборка по американской популяции будет репрезентативной. А цифры смертности в данном случае - это иллюстрация общего количества проблем, поскольку на каждую умершую условно приходится три бесплодных, пятьдесят полежавших в реанимации и тысяча вышедших на работу позже, чем можно было бы при нормальном течении родов.

Sheradenin> Почитал. Статистика показывает что вероятность детской лейкемии примерно равна вероятности погибнуть в ДТП в благополучной стране и многократно меньше оной в неблагополучных странах.

Вот именно: чуток от онкогематологии, чуток от РМЖ, чуток от последствий массивных операций на брюшной полости, значительно больше от сосудистых поражений - в итоге набегает та разница, которая видна в том самом рейтинге и которую можно увидеть в том же списке банкротств - уж поверь, не от ОРЗ ребята разоряются.

Sheradenin> Sheradenin>> Получение опухоли курильщиком.... сам напросился.
ahs>> Только для бронхогенного рака.
Sheradenin> о том и речь

Ок. А если человек не курил и заработал неспецифический язвенный колит? Чрезвычайно актуальное для одной американской национальности заболевание, риск которого у курящих ниже в 2-3 раза. Тоже ССЗБ?

Еще раз - модификация риска это хорошо. Но это не единственный фактор заболеваемости.
А еще в США хуже смодификацией рисков, чем в странах выше в рейтинге. Неужели это так трудно воспринять логически?

Sheradenin> Несчастный случай. Или запущенный недосмотр - регулярно проверяться недорого, а на ранней стадии шансы ведь весьма неплохие и расходы не космические, операцию делают даже под местным наркозом.

Вот же спец Регулярно проверяться - дорого (в США). И проблема не под местную анестезию: несколько курсов химиотерапии получает 99% женщин сейчас, плюс антиэстрогеновая терапия на очень длительный период - с американскими ценами на лекарства, плюс если женщина молодая, то пластика практически обязательна.

Sheradenin> Именно голая лотерея. Не повезло. Несчастный случай.

Да. Не повезло. Жить в США, а не во Франции или в Швеции

Sheradenin> Это я вообще не понял (ну да, смотри выше - я тупой)))) Имеется в виду что исходы разные это или помер или инвалид или спасли задорого? а в чем возражение?

В том, что в странах с лучшей системой здравоохранения и не помер и не инвалид. И спасли за меньшие деньги.

Sheradenin> Читал. Вот мне и стало интересно после ваших возражений - как по вашему решить проблему чтобы люди сами имели стимул заботиться о своем здоровье при том что лечат всех и это не напрягает финансово.

У каждой страны свое решение. Основное - пропаганда. И не разовая, как в большинстве мест. Про пенсии всем уши прожужжали, а о том, что до нее еще дожить надо разговаривают только в шутливой форме. Привлечь молодежь волонтерствовать в больницах и хосписах, и лет через двадцать будет поколение тех, кто действительно не хочет болеть и готов прилагать какие-то усилия. И т.д.

Sheradenin> Вы вот предлагаете чтобы это таки напрягало - "оказание такой помощи можно сделать с долевым участием пациента"... Забавно... а если долевое участие приведет к банкротству?

Если оплачивать 10% стоимости, то шанс банкротства снизится примерно десятикратно, до приличных цифр На самом деле некоторые услуги просто должны быть небесплатными в той или иной форме, чтоб не было ситуаций как с нашими бабушками, которые вызывают СП для измерения давления. Т.е. довезут на диагностику в определенных ситуациях платно, а дальнейшее лечение по определенным нозологиям бесплатно. Ну и бесплатная услуга, особенно первичная, ценится меньше - классика.

ahs> Кстати, в РФ диабетики живут дольше остальной популяции, казус

Логично. Они следят за собой.

stas27>>> ребёнка положат в палату интенсивной терапии на 3 месяца, что обошлось бы страховой компании в 750 куев

750????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????



stas27> посещение emergency room с детьми, к счастью, без чрезмерных проблем, угрожающих жизни, стандартно выливалось для нас в 4 часовое ожидание

Ого. 2 раза с детьми в больницу ездил - сразу принимали. Никакого ожидания. Оба раза скорая сразу привезла.

ahs> Почитай про детскую онкогематологию (лейкозы). Невероятно рядкие заболевания с внешними причинами, ага. Как почитаешь, приходи еще за примерами.

А еще - опухоль Вильмса, саркомы ювенильные.

ahs> Только для бронхогенного рака. А каким образом напросилась женщина с 2 детьми и раком молочной железы? Не родила десятерых?

С 2 детьми риски многократно ниже, чем с одним, не говоря о ни одном.
+ есть наследственные формы рака кишечника, меланомы, рака молочной железы. А бывает и общая предрасположенность.

ahs> Учитывая число наследуемых факторов, это голая лотерея. Если мы не про болезни в изолятах, разумеется

У ашкеназок часто идет наследственная форма рака груди - смотрим судьбу Маши Гессен.

Sheradenin> Несчастный случай. Или запущенный недосмотр - регулярно проверяться недорого, а на ранней стадии шансы ведь весьма неплохие и расходы не космические, операцию делают даже под местным наркозом.


Далеко не всегда запущенный случай.
Рак молочной железы в отдельных случаях накидывает метастазы уже при размере первичного очага в несколько миллиметров Такое не всегда на КТ видно.
Такое ж поганое свойство у меланомы*.

А она - национальное бедствие Австралии.
Загар вреден.

kirill111> Загар вреден.

Жить вообще вредно, серьезно.

Очень многие считают, что их жизнь и здоровье исключительно в их собственных руках, и что соблюдая некие поведенческие ритуалы, зарабатывая денежку и т.п. можно предохранить себя от всех негативных исходов. От превратностей судьбы никто не защищен, а защищаться от них нужно не только следя за собой, но и перестраивая среду вокруг себя. Именно поэтому наши работающие американцы активно хвалят свою медицину в связи с переездом туда (категорически с ними согласен - в РФ медицина катится под откос). И именно поэтому нужно продолжать менять ее дальше где угодно, если общество начинает заходит с нею в тупик. А не говорить, что вот здесь конкретно все идеально, только Обамка подкачал. Он не подкачал, действительно очень многим людям там необходимо лечиться лучше, это такая же базовая потребность, как еда.

stas27> Да, теоретически в Канаде все имеют страховку

напоролся случайно