Почему Донбасс — не Крым

U235> А что Ливия? Ну не ввели туда войска, и что в итоге?

В итоге Штаты достигли чего хотели безо всяких выстрелов в спину, ну а тушка посла потеря не великая, да и проблемы европейских шестерок, это проблемы шестерок, а не США.

>такой же перманентный бардак и разгул хрен знает кем контролируемых банд,

Ты только что описал нынешнюю украинскую действительность А если нет разницы, то...

>это в лучшем случае, а в худшем - воздушная война с НАТО, которую есть все шансы проиграть.

Война с НАТО это ТМ, на нее никто не пойдет, прежде всего НАТО.

Старый> А Стрелков сокрушался что оружие у него есть да вот только некого этим оружием вооружать.

Не порти впечатления о себе. Не давай повод подумать, что ты верил и веришь тому, что Стрелков говорил публично в тот период.

Kosh> В итоге Штаты достигли чего хотели безо всяких выстрелов в спину

То есть они хотели бардака? Ну так это не то, что нам надо на Украине на дальнюю перспективу, поэтому и методы придется искать другие, чем бомбить кого попало, дабы ввергнуть территорию в уже неуправляемый нами хаос.

Kosh> Ты только что описал нынешнюю украинскую действительность А если нет разницы, то...

А если нет разницы, то и нефиг тратить средства на дорогостящие и бессмысленные мероприятия типа воздушныз операций.

Kosh> Война с НАТО это ТМ, на нее никто не пойдет, прежде всего НАТО.

Так это будет не война с НАТО, а столь любимая НАТО война на нейтральной территории. Сбил НАТОвский истребитель, вылетевший с польской авиабазы, наш военный самолет. Что дальше? Какой симметричный ответ? Сбить в ответ НАТОвский истребитель в воздушном пространстве Украины? В эту игру НАТОвцы имеют все шансы выиграть. Ударить ракетами по польской авиабазе? Это уже крутое повышение ставок, агрессия против страны НАТО и реальная возможность третьей мировой. Сильно сомнительно, что так повысить ставки Путин решится, да и кончиться все может совсем хреново.

Второй вариант - НАТО официально не будет, а будет примерно как в 30ых в Китае: на территории Украины появятся наемники на современной западной авиатехнике, с современным вооружением и с информационной поддержкой. Пожалуйста - бомби их, если сможешь. Но сильно не факт, что через построенное по всем канонам НАТО ПВО наемников ты сможешь прорваться и нанести потери большие, чем понесешь сам.

Опять же какие варианты? Бить ядерными ракетами по авиабазам на украинской территории. Третью мировую может и не начнешь, но таким отморозком себя выставишь, что дешевле обойдется сразу поражение признать.

U235> Ну так это не то, что нам надо на Украине на дальнюю перспективу, поэтому и методы придется искать другие, чем бомбить кого попало, дабы ввергнуть территорию в уже неуправляемый нами хаос.

Не кого попало, а скопления бронетехники, артиллерии, авиацию и ПВО. Дальнейшее дело за бойцами Новороссии. И они с этим прекрасно справлялись пока их металлом не закидали.

U235> А если нет разницы, то и нефиг тратить средства на дорогостящие и бессмысленные мероприятия типа воздушныз операций.

Эти "дорогостоящие" операции обойдутся дешевле восстановления Новороссии и содержания беженцев.

U235> Так это будет не война с НАТО, а столь любимая НАТО война на нейтральной территории.

>Что дальше?

Да именно так, воя конечно от шестерок будет много, но за них никто не впишется, не надо иллюзий.

U235> Второй вариант - НАТО официально не будет, а будет примерно как в 30ых в Китае:

Что то в Крыму не прокатило ни ПВО развернуть ни наемников набрать.

http://protown.ru/information/hide/5600.htmlИран хотел программу "нефть в обмен на продовольствие"? ну даже не знаю что сказать.

Иран эту программу перетерпел и Запад был вынужден ее отменить. Иран же остался при своих

К.д.В.> просер амеров в их играх с исламскими фанатиками отнюдь не оправдывает наш... эээ... альтернативный успех вна Украине

На Украине американцы обосрались как бы не больше, чем на БВ. Им впервые публично и нагло указали, что они не хозяева в том регионе, в который влезли.

К.д.В.> Крым был взят хорошо, годно. Но вся дальнейшая политика вна Украине - ИМХО чистый, сфероконный фейл.

Все претензии - к слившимся в последний момент элитам Востока Украины. Все было в их руках и без их поддержки не было смысла соваться. Раз до них не дошло по Макаренко, теперь будет доходить по Павлову.

К.д.В.> вижу ровно обратный процесс - 404 консолидировалась против нас

404 раскололась за и против нас. Причем та часть, что за, консолидируется и организуется, а та часть, что против, продолжает дробиться.

К.д.В.> совершенно верно. Ты хочешь сказать бесконечное затягивание существующей по сути патовой ситуации нас совсем-совсем не разоряет? не забываем что за 404 стоят силы несколько с бОльшим экономическим потенциалом чем наш.

Эта ситуация противника разоряет намного больше, чем нас. Это Запад, а не мы, вынужден давать многомиллиардные кредиты Руине, и оказывать разноплановую безвозмездную помощь. Наша цена по поддержке Новороссии куда ниже. Это США несут потери от падения репутации доллара и их финансовой системы и сталкиваются с созданием альтернативных и не контролируемых ими финансовых инструментов и систем. Это нефтянники США несут более тяжелые потери, чем наши, от дешевой нефти потому что их сланцевая нефть по себестоимости дороже нашей, и долги разорившихся нефтяных компаний повиснут на американской финансовой системе. И, самое главное, вся эта ситуация работает на усиление Китая, который страшный и серьезный соперник именно Западу, и в особенности США, а не нам.


К.д.В.> замечательно. Только я вижу ровно обратное - американцы искусно нам навязали войну на истощение где мы не можем использовать наше главное преимущество в рамках неядерного конфликта с ВС Украины - авиацию.

Как только мы используем авиацию, ловушка захлопнется и наше преимущество превратится в недостаток: против нас на территории Украины будут действовать, явно или неявно, ВВС НАТО.

Kosh> Война с НАТО это ТМ, на нее никто не пойдет, прежде всего НАТО.

мне вот тоже интересно, с какого бодуна НАТО полезет защищать страну не являющуюся ее членом да еще с огромным риском перехода конфликта в полномаштабный ядерный.

Kosh> Не кого попало, а скопления бронетехники, артиллерии, авиацию и ПВО.

Даже у американцев все часто вырождалось в "кого попало". А уж с уровнем наших ВВС и подавно попрут френдли-файры и удары по гражданским объектам.

Kosh> Дальнейшее дело за бойцами Новороссии. И они с этим прекрасно справлялись пока их металлом не закидали.

Так их тоже начнут бомбить неопознанные самолеты с закрашенными опознавательными знаками, и как бы не эффективнее, чем мы украинцев.

Kosh> Эти "дорогостоящие" операции обойдутся дешевле восстановления Новороссии и содержания беженцев.

Тут нет альтернативы "бомбежки или беженцы". Реальная альтернатива - "беженцы или бомбежки и еще больший поток беженцев и вбомбленная в щебенку Новороссия". Эскалация войны в небе приведет к полномасштабной эскалации авиаударов, превратив и так тяжелую гуманитарную ситуацию в просто кошмарную. Причем нашим соперникам будет пофиг, им чем хуже, тем лучше, а вот все последствия с беженцами и гуманитарной катастрофой разгребать нам. Вы думайте хотя бы на ход вперед за противника и не попадайтесь в ловушку бинарной логики "или или".

Kosh> Что то в Крыму не прокатило ни ПВО развернуть ни наемников набрать.

Потому что в Крыму стоят российские военные базы и сухопутные войска, а территория Крыма была очень скоропостижно объявлена российский. Пришлось бы бить по российским войскам, территории, которую Россия публично объявила своей, а может быть даже - по российскому ядерному оружию, которое туда уже было ввезено. Другая цена совсем и другие последствия. Россия в таком случае со всем правом объявляла войну Украине.

Вы же предлагаете совершенно мутную схему: мы не совершаем аннексии территории, никак ее не контролируем своими войскам, но начинаем, хрен пойми на каких основаниях, над ней летать. Ну тогда вполне логично, что кто-то на таких же хрен пойми каких основаниях, или по приглашению владельца воздушного пространства, будет нас там сбивать.

К.д.В.> вижу ровно обратный процесс - 404 консолидировалась против нас, никто даже пикнуть против не может и воевать они готовы серьезно и до конца

Ага и как консолидировались! Работники регулярно отпрашиваются идти в военкомат... родственников отмазывать.
Ты телевизионную картинку из страны победившей цензуры немного фильтруй. Путин он конечно во всем виноват, но походы в магазин и комуналка не так уж и способствуют боевому духу населения.

U235> Так их тоже начнут бомбить неопознанные самолеты с закрашенными опознавательными знаками, и как бы не эффективнее, чем мы украинцев.

секундочку, какие еще "тоже"? Совершенно официальная бесполетная зона, контролируемая ВВС и ПВО РФ. И совершенно официальные авиаудары по карателям не выполняющим ультиматум об отводе войск для защиты гражданского населения.

Ну а если как ты утверждаешь наши ВВС и ПВО - дерьмо и не могут выполнить даже столь ограниченную локальную задачу, тогда у меня еще больше вопросов к товарищу главнокомандующему и его славной команде эффективных менеджеров...

U235> Вы же предлагаете совершенно мутную схему: мы не совершаем аннексии территории, никак ее не контролируем своими войскам, но начинаем, хрен пойми на каких основаниях, над ней летать. Ну тогда вполне логично, что кто-то на таких же хрен пойми каких основаниях, или по приглашению владельца воздушного пространства, будет нас там сбивать.

не на каких попало основаниях, а на признаваемых всем цивилизованным миром неотъемлемого права государст по вмешательству во внутренние дела стран, нарушающих права человека и убивающих мирное население. Подтержденного многочисленными резолюциями ООН по всяким там гуманитарным интервенциям.

К.д.В.> вижу ровно обратный процесс - 404 консолидировалась против нас, никто даже пикнуть против не может

Ты или трусы одень, или крестик сними. Когда общество реально консолидируется, то никому и не приходит в голову пикнуть против. А если люди пикнуть "не могут", то это не консолидация, а запугивание.

К.д.В.> и воевать они готовы серьезно и до конца

В своих влажных мечтах. В которых они разгромили 100500 "бригад спецназа ГРУ ГШ ВС РФ".

Старый>> А Стрелков сокрушался что оружие у него есть да вот только некого этим оружием вооружать.
ZaKos> Не порти впечатления о себе. Не давай повод подумать, что ты верил и веришь тому, что Стрелков говорил публично в тот период.

Я не верю. Я знаю. И знаю не из заявлений Стрелкова.
То что озвучил в этом заявлении Стрелков это общеизвестный железобетонный факт.
Если ты претендуешь на то что лучше Стрелкова знаешь что там было то только испортишь впечатление о себе.

Впрочем можешь изложить свою версию. Рассказать как толпы желающих ломились в ополчение но их нечем было вооружить.

Старый>> Это вам не нужна. А нам нужна.
А.8.> Какие проблемы - создавайте свою армию и идите завоевывать.

Создали. Называется "Российская армия". И по мере необходимости вводим и используем.
Однако предпочитаем действовать политическими средствами.

Старый>> Не нужна может быть только Галиция ибо слишком много возни с денацификацией. Но её отдадут назад в Польшу.
А.8.> А, так уже через сутки план скорректирован, и ВСЯ Украина может быть и не нужна?

Политика - не железнодорожный рельс чтоб быть прямой и негибкой. С Галицией - как получится. По максимуму приберём и её.

U235> Иран эту программу перетерпел

угу, сидел по уши в дерьме 10 лет со списками чего можно а чего нельзя покупать

U235> и Запад был вынужден ее отменить. Иран же остался при своих

отменил когда Иран официально заявил что не имеет военной атомной программы, поклялся не обогащать уран выше скольки то там процентов и допустил инспекторов МАГАТЭ на все свои ядерные объекты. Последнее что осталось додавить это чтобы Иран вообще отказался от обогащения а за него это делали скажем мы.

U235> На Украине американцы обосрались как бы не больше, чем на БВ. Им впервые публично и нагло указали, что они не хозяева в том регионе, в который влезли.

а вот мне опять видится ровно противоположное - это Вовке после Крыма публично и нагло указали красную черту которую он не может перейти даже у своего порога. И сдается мне что эта черта - именно открытое вмешательство той же авиацией.

U235> Все претензии - к слившимся в последний момент элитам Востока Украины. Все было в их руках и без их поддержки не было смысла соваться. Раз до них не дошло по Макаренко, теперь будет доходить по Павлову.

ты преувеличиваешь роль элит. Рулят полевые командиры. А они то как раз нашлись.

U235> 404 раскололась за и против нас. Причем та часть, что за, консолидируется и организуется, а та часть, что против, продолжает дробиться.

это где за пределами ЛНР и ДНР ты такое видишь?


U235> Эта ситуация противника разоряет намного больше, чем нас.

у них и ресурсов несоизмеримо больше

U235> Это Запад, а не мы, вынужден давать многомиллиардные кредиты Руине,

ну мы тоже вон 3 ярда дали плюс бесплатный газ (тоже нехилый такой кредит)

U235> Это США несут потери от падения репутации доллара и их финансовой системы

ну пока ровно наоброт, это рубль пошисят (про инфляцию вообще лучше к ночи не упоминать) и евро поодному, а в США инфляция околонулевая и бензин дешевеет

U235> И, самое главное, вся эта ситуация работает на усиление Китая, который страшный и серьезный соперник именно Западу, и в особенности США, а не нам.

ну мы увы Китаю уже не соперник. Но и не союзник. Что он там про едину краину сказал? Хотя, с другой стороны, мы ведь тоже за едину краину, не?

U235> Как только мы используем авиацию, ловушка захлопнется и наше преимущество превратится в недостаток: против нас на территории Украины будут действовать, явно или неявно, ВВС НАТО.

опять риторический вопрос - зачем нам такие ВВС и ПВО? Не говоря уже о том что не будет вна никаких ВВС и ПВО НАТО. Это страшилка некоторых наших нехороших дядей в погонах, которые свои служебные обязанности не хотят выполнять. Увы, есть такие...

drsvyat> Ага и как консолидировались! Работники регулярно отпрашиваются идти в военкомат... родственников отмазывать.

ну скажем наша консолидация намного хуже - см. фото с похорон Немцова. Не вижу подобных антивоенных манифестаций вна. С другой стороны а в чем нам собственно консолидироваться? В поддержке территориальной целколстности вна о которой твердит Вован? Ну так я скажу за себя - клал я на территориальную целостность вна.

Старый>> А где он говорит что народу полно а оружия нет?
TEvg-2> На форуме антикваров. Ник Котыч.

То есть сам придумал?

TEvg-2> Во-1 после обращения Стрелкова сразу же появились реплики "мы записались в ополчение, нам сказали: ждите, нас вызовут".

Чьи репики появились? Эти люди известны? Их можно проверить?

TEvg-2> Другими словами руководство ДНР не только не торопилось посылать подкрепления в Славянск, но и перехватывало их.

Гениально! Тебе не кажется что Стрелков именно об этом и говорит? О тогдашнем "руководстве ДНР"?
Ну а жители самого Славянска и Краматорска реплики оставили? Как они ломились в ополчение, толпились у стрелковского штаба а он сказал что нет оружия?

TEvg-2> Во-2 Вскоре Стрелкову стали задавать вопросы: мол де помогло ваше видеообращение?
TEvg-2> Стрелков ответил, да, народ потянулся. В сутки порядка 80 человек приходит.

Угу. Но на них не хватает оружия? Нет?

TEvg-2> В-3 Вскоре Стрелков сокрушался что не имеет материальной возможности сформировать достаточные формирования, чтобы противостоять укроармии. Он прямо говорил, что люди есть, не хватает оружия и обмундирования.

Ссылочку на это видео можно?

К.д.В.> ну клал я на территориальную целостность вна.
Правильно ликвидировать предприятие это целое искусство.И связано с издержками ,да.

U235>> В мире нет избытка нефти и газа.
PSS> Добавлю пару копеек про уголь.

Добавлю и я. Практически вся Восточная сибирь (восточнее Енисея включая якутию) - один гигантский угольный бассейн. Сейчас разрабатывается только с краешков куда добралась цивилизация. Например Нерюнгри где прямо экскаваторами черпают прекрасный уголь не уступающий донецкому и вывозят для металлургической промышленности Японии.
На работу я езжу через два переезда (на смоленском направлении) и постоянно стоя у шлакбаумов созерцаю идущие на запад огрормные эшелоны с углём.

К.д.В.> мне вот тоже интересно, с какого бодуна НАТО полезет защищать страну не являющуюся ее членом да еще с огромным риском перехода конфликта в полномаштабный ядерный.

Естественно не полезет, так как не решит этой войной никаких проблем, а только создаст новые. Запад даже сейчас, когда для него нет никаких рисков, не помогает 404, либо эта помощь похожа на издевательство. А уж вписываться за каких то, по их взглядам, папуасов безо всякой выгоды, да и еще с шансом "не дожить до весны"...

TEvg-2> Я и получше кропал.

А ссылочку?

TEvg-2> Так поведай, каким путем можно выполнить п.1 к примеру.

Предполагается взять Украину измором. Без поставок в Россию ей негде будет взять денег и когда нечем станет платить за еду в конце концов хохлы должны сообразить что с Россией было лучше. Как только недовольство достигнет критического уровня организовать внутренние восстания.

U235> Даже у американцев все часто вырождалось в "кого попало". А уж с уровнем наших ВВС и подавно попрут френдли-файры и удары по гражданским объектам.

Это им никак не помешало.

U235> Так их тоже начнут бомбить неопознанные самолеты с закрашенными опознавательными знаками, и как бы не эффективнее, чем мы украинцев.

А для этого и создается бесполетная зона в которой всех и приземлят, хоть с опознавательными, хоть без них.

U235> Тут нет альтернативы "бомбежки или беженцы". Реальная альтернатива - "беженцы или бомбежки и еще больший поток беженцев и вбомбленная в щебенку Новороссия".

Опомнись, Новороссия уже вбомблена и беженцы уже бегут. И оттягивание решения проблемы 404 только усугубляет грядущую гуманитарную катастрофу. И цену которую Россия за нее заплатит.
Удары же по военным целям такие последствия минимизируют или вообще исключат.

U235> Потому что в Крыму стоят российские военные базы и сухопутные войска, а территория Крыма была очень скоропостижно объявлена российский.

Скоропостижно объявить бесполетную зону (благо поводов 100500), а бойцы Новороссии там уже есть.

Старый> То есть сам придумал?

Если вас хватило на одно видеообращение Стрелкова, а после чего вы закрыли глаза и заткнули уши то это ваше личное дело.

Старый> Ссылочку на это видео можно?

Забиваете в яндексе "Котыч". Заходите на форум антиквариат и читаете тыщу страниц. Там все есть. Ветка начинается с того как Стрелков собирается в Киев на Майдан (ещё до падения яныка).

TEvg-2>> Я и получше кропал.
Старый> А ссылочку?

Авиабазу надо читать.

Старый>> Ну и как работает?
U235> Работает
U235> Ми-8АМТШ-В

Понятно. А что со всеми остальными вертолётами с другими буквами?

U235> Выбора нет. Д-18 и Д-36 устарели. Новые самолеты требуют новых, современных, двигателей, которые украинцы делать не умеют и не могут.

Бедные, несчастные тупые хохлы... Ничегошеньки то они делать не умеют...
Разоримся но сделаем всё сами! На что не пойдёшь лишь бы не иметь в лице Украины дружественного буферного государства!

U235> Нет. Это решение окончательное и обжалованию не подлежит.

Кто решил? Ты решил?

U235> Не будет больше никаких игр в "наших"/"не наших" и заигрываний относительно братской дружбы. Свою репутацию Украина подорвала всерьез и надолго, как минимум лет на 50, пока поколения не сменятся.

Кто решил? Ты решил?
А руководство России по прежнему ссужает их нефтью и газом, то со скидкой то в долг.
А поколения сменятся сами? В недружественной нацистской Украине?

U235> Вот тогда, может, подумают. А пока, если Украина таки будет под Россией, ее участь - российский Китай, то есть источник дешевой рабсилы как на вывоз

Ага. Твои представления о Китае тоже ясны.

U235> Будут вон, как белорусы, шмотки шить, бытовую технику собирать, да свиней и зерно растить...
...шасси МЗКТ делать...

U235> Про шасси "Вощина" никогда не слыхал? И по части МЗКТ работы по импортозамещению ведутся. КамАЗ вон даже для Тополей свое шасси на замену МЗКТшным разрабатывает.

О, да, и Тополя.

Старый>> Добычи нет. Прийдётся осваивать.
U235> Как раз таки наоборот: добыча, какая никакая, есть в России, и во вполне карманной Киргизии, которая от нас, в отличие от Украины, никуда не денется, ибо у нее Китай, а не Европа, в близких соседях, а в Китай киргизам хочется еще меньше, чем в Россию.

Блин! А киргизов ктото спрашивает куда им хочется?
У Киргизов проблема не оказаться в ИГИЛ а не выбирать между Китаем и Россией.