О законах, науке и плагиате

Vale> Госдума отказалась отменить 10-летний срок давности для проверки диссертаций на плагиат
Надо же. Уже 10. А когда я защищался 6 лет назад, опротестовать можно было только в течение трёх лет.

Серокой> Надо же. Уже 10. А когда я защищался 6 лет назад, опротестовать можно было только в течение трёх лет.

Сам факт такого ограничения - не напрягает?

Vale> Я искренне поздравляю всех, голосовавших за эти партии. Кто же, кроме них, защитит российских плагиаторов.
я правильно понимаю, что твои симпатии на стороне эсеров и миронова лично? ))
Ну, впрочем, "охранное агентство Альтаир" - это же не путин, об этом вспоминать неинтересно ))
Как и о прочих аспектах деятельности данной субстанции.

Vale> Сам факт такого ограничения - не напрягает?

А вас подобная практика в уголовном праве - не напрягает?

Серокой> А вас подобная практика в уголовном праве - не напрягает?

Скажите, а в уголовном праве, если у вора найдено ворованное имущество после истечения срока давности привлечения за кражу - оно разве не возвращается владельцу? Чем это отличается от научной степени, которая неправомерно присвоена ворами чужих работ?

Вообще говоря, если какой-нибудь Полтавченко украл диссертацию, или какой-нибудь Бурматов, или Лебедев ... да несть им числа (и то, что они - члены партий, не голосовавших по этому закону, конечно, совершеннейшая случайность), и использовал этот факт в публичной сфере - на выборах, для поступления на работу, и т.п. - на мой взгляд, это мошенничество.

Но, разумеется, для некоторых - это не более чем "детская игра в крысу" ©.

По теме:

Для тех, у кого все в порядке с логикой, замечу, что обратная сила закона недопустима, согласно статье 54 Конституции, только в случае законов, которые устанавливают или отягчают ответственность. Наказание за плагиат установлено ст. 146 УК РФ, и срок давности по нему никто не собирается изменять, равно как и отягчать ответственность по этой статье ретроактивным порядком. А признание решения диссертационного совета о присуждении ученой степени недействительным не есть наказание.

Например, если у вас изымают фальшивую купюру, это не означает, что вас штрафуют на эту сумму. Фальшивая банкнота просто недействительна, независимо от того, изготовили ее вы или кто-то другой, вчера или более десяти лет назад. Точно так же присужденная за чужую работу ученая степень никогда не была действительной, и никогда не может таковой стать, независимо от истекшего срока.

Наконец, более всех отличился автор кинематографических образов Швондера и профессора Преображенского — режиссер Владимир Бортко. Он был единственным депутатом, голосовавшим «против» (закон был провален теми, кто не голосовал). Бортко с саморазоблачающей искренностью заявил, что этот закон ставит под удар все властные структуры, ибо «у технической интеллигенции все с диссертациями в порядке», а проблемы начнутся у представителей общественных наук, которых много среди чиновников и депутатов, а этого нельзя-де допустить «в текущий исторический момент». Так с величественной простотой депутат Бортко признал то, о чем «Диссернет» возвещает уже пару лет: чиновники и депутаты выдают себя за тех, кем не являются, что они — Швондеры и Шариковы, выдающие себя за профессора Преображенского и доктора Борменталя.

 

Vale> неправомерно присвоена ворами чужих работ?
Речь шла вообще о пересмотре результата работы. Она была три года. Достаточный срок, чтобы желающие её прочитали. И оспорили. А сейчас так вообще: 10 лет, и текст её обязан быть доступен бесплатно для ознакомления.
Вам просто хочется найти злой умыскл в этом сроке?

Vale>> неправомерно присвоена ворами чужих работ?
Серокой> Речь шла вообще о пересмотре результата работы. Она была три года. Достаточный срок, чтобы желающие её прочитали. И оспорили. А сейчас так вообще: 10 лет, и текст её обязан быть доступен бесплатно для ознакомления. Вам просто хочется найти злой умыскл в этом сроке?

Давайте вернемся к введенной вами параллели с уголовным правом.
Нужно ли возвращать ворованное - владельцу, если срок истек.

Вам вор говорит - у вас было три года, да даже ДЕСЯТЬ лет на поиски, все, вы не нашли, значит сворованное -теперь мое!

И вы, конечно, говорите, "да-да, конечно". И удаляетесь.

Vale> Нужно ли возвращать ворованное - владельцу, если срок истек.
А если оно уже "реализовано", то есть пропито, продано.

Vale> Вам вор говорит - у вас было три года, да даже ДЕСЯТЬ лет на поиски, все, вы не нашли, значит сворованное -теперь мое!
Не так. Лишение звания - это наказание для вора. Вору наказания нет. Да и как вернуть в случа диссера, а?

Vale> И вы, конечно, говорите, "да-да, конечно". И удаляетесь.
Разумный срок должен быть. Просто из логики, чтобы не появлялись дела типа лишения звания, ну, скажем условно, Ландау или Менделеева.

Vale>> Нужно ли возвращать ворованное - владельцу, если срок истек.
Серокой> А если оно уже "реализовано", то есть пропито, продано.

Оно не пропито и не продано в случае диссертаций. И 10 лет, и 20, и 30 лет спустя ворованная диссертация лежит у ее "автора", и вор говорит - "я это придумал! Я умный! Я доктор ... наук!"

И забрать у него наворованное - легко. "Верните диплом в ВАК, а не вернете, или каким-то образом используете - вас ждет статья за мошенничество".

Vale>> Вам вор говорит - у вас было три года, да даже ДЕСЯТЬ лет на поиски, все, вы не нашли, значит сворованное -теперь мое!
Серокой> Не так. Лишение звания - это наказание для вора. Вору наказания нет. Да и как вернуть в случа диссера, а?

Вот это - наказание за плагиат:

Наказание за плагиат одобрено Советом федерации

Совет федерации одобрил принятые Госдумой поправки в статью 146 Уголовного кодекса. Закон принят в связи с необходимостью "скорректировать основания уголовной ответственности за нарушение авторских и смежных прав". Новая редакция 146-й статьи ужесточает наказание за нарушение авторских и смежных прав. Закон предусматривает ответственность за присвоение авторства (плагиат) в виде штрафа до 400 МРОТ или в виде обязательных работ до 240 часов, или ареста на срок от 3 до 6 месяцев. Поправки в УК РФ вводят наказание штрафом в размере до 400 МРОТ или лишением свободы сроком до двух лет за незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а также на приобретение, хранение, перевозку контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, если они совершены в крупном размере. Законом предусмотрены наказания в виде лишения свободы сроком от двух до пяти лет за деяния, если они совершены неоднократно, в особо крупном размере лицом с использованием своего служебного положения, а также если они совершены по предварительному сговору или организованной группой лиц.

 

А лишение несправедиво присвоенного - это не наказание.
Как не наказание то, что ворованное отнимают у вора и возвращают владельцу.
И если вор на основе ворованного построил свое благополучие, то то, что у него это благополучие рушится - это не наказание тоже. Не воровал бы, строил свою работу по-честному - не было бы проблем.

Vale>> И вы, конечно, говорите, "да-да, конечно". И удаляетесь.
Серокой> Разумный срок должен быть. Просто из логики, чтобы не появлялись дела типа лишения звания, ну, скажем условно, Ландау или Менделеева.

Знаете, у нас с вами очень разное понятие об академической честности.
На мой взгляд, если выяснится, что Ландау все спер у Лифшица, а Менделеев - у Зинина, то делом чести для соответственно ЛФТИ и для СПбГУ будет заявить - "к сожалению, выяснилось, что господин ___, защитивший диссертацию в нашем заведении, оказался плагиатором. Диссетационный Совет, рассмотрев представленные доказательства, пришел к выводу, что тяжесть совершенного им проступка непростительна. У нас нет другого выбора, как лишить его ученой степени, присвоенной нашим Советом, и из списка защитившихся - вычеркнуть. Пусть даже посмертно."

Есть такое слово - честь. Честь учебного заведения. Вот Кембридж и Оксфорд, к примеру, честь берегут. И человек, туда поступающий, знает, что к оценкам и дипломам этих университетов - отношение самое серьёзное, потому что известно, что они выставлены честно.

А вот, к примеру, студентов российских ВУЗов, да и кандидатов- неплохо бы перепроверить, что они действительно знают и умеют. Потому что то, что дипломы из России получены честно - совсем не факт. К сожалению - чем дальше, тем больше. В том числе - в медицине и биологии.

Чем больше липовых диссертаций, тем громче будет звучать эта мысль.

И меня это не радует, потому что у меня - тоже российский диплом. Те мошенники, что выдают за честные - ворованные диссертации, кидают тень и на меня.

Vale>>> неправомерно присвоена ворами чужих работ?
Серокой>> Речь шла вообще о пересмотре результата работы. Она была три года. Достаточный срок, чтобы желающие её прочитали. И оспорили. А сейчас так вообще: 10 лет, и текст её обязан быть доступен бесплатно для ознакомления. Вам просто хочется найти злой умыскл в этом сроке?
Vale> Давайте вернемся к введенной вами параллели с уголовным правом.
Vale> Нужно ли возвращать ворованное - владельцу, если срок истек.
Vale> Вам вор говорит - у вас было три года, да даже ДЕСЯТЬ лет на поиски, все, вы не нашли, значит сворованное -теперь мое!

Насколько я знаю, в Великобритании, по крайней мере, с жилыми домами, именно так дело и обстоит. Если человек занимает пустующий дом, живёт в нём десять лет, и в течении этих десяти лет никто не предъявляет претензий, дом переходит в его собственность.

Vale> И вы, конечно, говорите, "да-да, конечно". И удаляетесь.

Ну, вы можете попробовать подать в суд, где попытаться доказать, что самовселенец сделал всё, чтобы вы об этом не узнали вовремя.

Vale> Скажите, а в уголовном праве, если у вора найдено ворованное имущество после истечения срока давности привлечения за кражу - оно разве не возвращается владельцу? Чем это отличается от научной степени, которая неправомерно присвоена ворами чужих работ?

Нет, не возращают. И так по всему миру. Иначе бы передел того же имущества и земли был бы постоянный. Более того, многие вещи даже рассматривать не будут за давностью лет.

Плагиат и всякие © стоят отдельно.

Vale> И вы, конечно, говорите, "да-да, конечно". И удаляетесь.
Вон в одной из тем user спрашивал про земельку. Так даже на закон привели указание, что, ежели, 15 лет жил-трудился-вкладывал, то тебе и отдаётся.

Б.г.> Насколько я знаю, в Великобритании, по крайней мере, с жилыми домами, именно так дело и обстоит. Если человек занимает пустующий дом, живёт в нём десять лет, и в течении этих десяти лет никто не предъявляет претензий, дом переходит в его собственность.

Не только у них. Но в США с этим делом сложно очень.

Б.г.> Ну, вы можете попробовать подать в суд, где попытаться доказать, что самовселенец сделал всё, чтобы вы об этом не узнали вовремя.

Мне казалось, что последний выселенец должен был отчитаться за уведомление. Но могу быть не прав.

Б.г.> Насколько я знаю, в Великобритании, по крайней мере, с жилыми домами, именно так дело и обстоит. Если человек занимает пустующий дом, живёт в нём десять лет, и в течении этих десяти лет никто не предъявляет претензий, дом переходит в его собственность.

Вы ошибаетесь. Этого не было в Британии в такой форме, и не будет.

Under Section 144 of the Legal Aid, Sentencing and Punishment of Offenders Act 2012, squatting in residential property became a criminal offence on September 1, 2012. Squatting in non-residential property may be a civil or a criminal matter, depending upon the circumstances, and repossession by the owners, occupiers or intended occupiers may require legal process or police action.

Historically, there is a common law right (known as "adverse possession") to claim ownership of a dwelling after 12 years of continual unopposed occupation (10 if the land is unregistered). In practice, this can be difficult, since the squatter must prove in a court of law that he or she has occupied the building or land continuously for the whole time. ... The law of adverse possession was fundamentally altered following the passing of the Land Registration Act 2002. In effect, after 10 years of actual physical possession, a squatter may apply to the Land Registry to have their title recognised as the owner in fee simple. However the original titled owner of the property, who will be notified by the Land Registry of the change in ownership, has the right to defeat the application by way of objection.

 

По секции 144 Акта о юридической помощи, приговорах и наказании нарушителей 2012 г. (Legal Aid, Sentencing and Punishment of Offenders Act 2012), сквоттинг в жилом здании стал уголовным правонарушением с 1 сентября 2012 г. Сквоттинг в нежилом помещении может быть нарушением гражданского или уголовного законодательства в зависимости от обстоятельств. Возврат собственности владельцами или законными жителями может потребовать юридической процедуры или вмешательства полиции.

Исторически в английском праве есть норма, известная как "adverse possession", позволяющая заявить о владении жильем после 12 лет постоянного не-оспариваемого проживания (10 лет для не-зарегистрированой недвижимости). Практически это может быть сложным, поскольку сквоттер должен доказать в суде что он или она постоянно проживали в здании или на земельном участке все это время. Эта норма была в корне изменена после принятия закона о регистрации земли 2002 года. Как результат, после 10 лет фактического владения землей, сквоттер может подать заявку на владение путем выплаты обычного взноса (fee simple). Однако предыдущий владелец недвижимости, который будет уведомлен Земельным Реестром (Land Registry) о смене владельца, имеет право опротестовать заявку выражением своего несогласия.

 

В принципе, уже сейчас - сквоттеров сажают.

Vale> Вы ошибаетесь. Этого не было в Британии в такой форме, и не будет.
Да, тут соглашусь.

Vale> В принципе, уже сейчас - сквоттеров сажают.

Сажают. Но там есть много интересного. В частноти:

Vale> Практически это может быть сложным, поскольку сквоттер должен доказать в суде что он или она постоянно проживали в здании или на земельном участке все это время.
Те же электрические счета на имя сквотера (любые официальные письма тоже) сходят за доказательство.

Ну и там всегда были проблемы с незарегистрированной собственностью. Там никому и ничего не посылалось.

Vale>> Скажите, а в уголовном праве, если у вора найдено ворованное имущество после истечения срока давности привлечения за кражу - оно разве не возвращается владельцу? Чем это отличается от научной степени, которая неправомерно присвоена ворами чужих работ?
Mishka> Нет, не возращают. И так по всему миру. Иначе бы передел того же имущества и земли был бы постоянный. Более того, многие вещи даже рассматривать не будут за давностью лет.


А теперь про юридическую сторону вопроса.

Возврат украденного имущества - вопрос не уголовного права, а гражданского. И если вы сможете доказать, что вот эта вещь была вашей, а тот, у кого она есть - не является её добросовестным приобретателем, то украденное вам вернут независимо от сроков давности.

Читайте про виндикационные иски.

Так что аналогии с уголовным правом, простите, не подходят.

Украденную вещь - надо вернуть. Украденный текст - тоже как бы "надо вернуть". И после этого таки встает вопрос об академической недобросовестности, и о том, не совершил ли диссертационный совет ошибку. Которую никогда не поздно исправить.

Vale> Возврат украденного имущества - вопрос не уголовного права, а гражданского. И если вы сможете доказать, что вот эта вещь была вашей, а тот, у кого она есть - не является её добросовестным приобретателем, то украденное вам вернут независимо от сроков давности.

Т.е. уже пошли исключения? Посмотри на список "добросовестных приобретателей". Будешь сильно удивлён.

Ну и в той же Англии и США не совсем римское право, не находишь? Т.е. они явно выпадают из цивилизованности.

Да, и в РФ есть "институт приобретательной давности". Советую прочитать про него.

Ибо

ибо при определенных условиях -добросовестность, открытость, непрерывность владения - и по истечении установленных законом сроков фактический владелец имущества может стать его собственником.

 

Mishka> Т.е. уже пошли исключения? Посмотри на список "добросовестных приобретателей". Будешь сильно удивлён.

Вы желаете объявить плагиаторов - аналогичными "добросовестным приобретателям"?

Vale> Вы желаете объявить плагиаторов - аналогичными "добросовестным приобретателям"?
Я желаю, чтобы кто-то не делал слишком общих заяв. А то у этого кого-то с этим постоянно проблемы.

Еще немного копипасты про то, что происходит с добросовестными и не очень приобретателями:

По действующему российскому законодательству собственник вправе истребовать имущество у добросовестного приобретателя только в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях. ...

При истребовании имущества из чужого незаконного владения собственник вправе также потребовать от лица, которое знало или должно было знать, что его владение незаконно (недобросовестный владелец), возврата или возмещения всех доходов, которые это лицо извлекло или должно было извлечь за все время владения; от добросовестного владельца возврата или возмещения всех доходов, которые он извлек или должен был извлечь со времени, когда он узнал или должен был узнать о неправомерности владения или получил повестку по иску собственника о возврате имущества.

 

Читайте википедию, она рулит.

Vale>> Вы желаете объявить плагиаторов - аналогичными "добросовестным приобретателям"?
Mishka> Я желаю, чтобы кто-то не делал слишком общих заяв. А то у этого кого-то с этим постоянно проблемы.

Все же, вас не затруднит объяснить, зачем вы приплели "добросовестных приобретателей"? И какие параллели вы видите между оными - и плагиаторами?

Vale> Вы желаете объявить плагиаторов - аналогичными "добросовестным приобретателям"?
Да, там в виндикативных исках есть ещё одна особенность — типа, если не передана добровольно. Как мы знаем, народ пишет кому-то диссеры за денюжку. Тут вообще свет тушить можно.

Ну и в плагиате тоже с доказательствами бывают проблемы, к сожалению.

Mishka> Да, там в виндикативных исках есть ещё одна особенность — типа, если не передана добровольно. Как мы знаем, народ пишет кому-то диссеры за денюжку.

Я правильно понимаю, что человек, заказавший написание квалификационной работы, в вашем понимании, или купивший её - является "добросовестным приобретателем" такой работы?

>Ну и в плагиате тоже с доказательствами бывают проблемы, к сожалению.
О да. Например, вот тут такой случай:

Соблаговолите по ссылке сходить и почитать. Там номера страничек ведут на сопоставления двух работ.