MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

Aaz>> Насчет оппонентов - это вы спутали с ТВ-шапито типа Соловьёва. Адекватные люди в подобном не участвуют.
AGRESSOR> С.Лавров из МИД РФ - неадекватен?
Если он был ковёрным у Соловьёва - значит, не вполне.
"Однозначно!" (В.В.Ж.)

Aaz> У вас большой опыт "дачи" интервью?

У меня большой опыт просмотров и прочтений чужих интервью. Есть что (кого) с чем (кем) сравнивать

БН181>> риторические
Aaz> Ключевое слово я выделил.

Спасибо! Могли не утруждаться. Исходный тезис это никак не изменило.

Aaz> Насчет оппонентов - это вы спутали с ТВ-шапито типа Соловьёва. Адекватные люди в подобном не участвуют.

По сравнению с нынешним западным полит-цирком - ТВ-шапито типа Соловьева, это почти серьезная программа. А оппонентов не бывает - только при диктатуре. Там есть только одна "версия", с которой все согласны.

Aaz> С вашей точки зрения.
А я и излагаю здесь свою точку зрения. А Вы чью?

Aaz> Вы сильно удивитесь, но когда речь в интервью / круглом столе и тому подобных СМИшных форматах идёт о расследовании АП, среди профессионалов принято (или, как минимум, считается хорошим тоном) "не бежать впереди паровоза"

Даже, если паровоз стоит? А поинтересоваться, почему он не едет - это уже плохой тон?

БН181> Даже, если паровоз стоит? А поинтересоваться, почему он не едет - это уже плохой тон?
Естественно, плохой.
Я мог бы объяснить, почему, но вы этого всё равно не поймёте...

БН181> А оппонентов не бывает - только при диктатуре. Там есть только одна "версия", с которой все согласны.
Наличие в нашей стране как бы демократии не мешает вам быть уверенным в том, что обсуждаемый нами Бабак обязан разделять вашу точку зрения.

БН181> А я и излагаю здесь свою точку зрения. А Вы чью?
Естественно, свою.

Дабы не дожидаться вашего очередного вопроса / утверждения по части того, что я излагаю точку зрения (обобщенно говоря) Псаки , могу оную (т.е. свою) точку зрения изложить.

Она состоит в том, что с обеих сторон российско-украинской границы (я имею в виду не географическое, а "политическое" понятие) существует огромное количество людей, убежденных в том, что они знают, что и как случилось с МН-17. Одни уверены, что его сбили "кляты москали". Другие - что его сбили "современные бандеровцы". Одни потрясают "фотографиями пуска ЗУР со стороны сепаратистов", другие - "спутниковыми снимками атаки "Боинга" украинским истребителем".
Для меня эти люди ничем не отличаются друг от друга. И те, и другие просто-напросто лишены самостоятельного / критического мышления. Выше один из "типичных представителей" позиционировал себя и своих единомышленников именно как мыслящих. А вот "оппоненты", по его мнению - не более, чем повторители слов Псахи. Видеть в себе "повторителя слов" он, что вполне естественно, не желает. Хотя, с моей точки зрения, безусловно таковым является.
Эти люди тупо повторяют то, что говорят по "ящику" и пишут в газетах. Разница только в том, какие ТВ-каналы они смотрят и какие газеты читают.
Естественно, что каждый из них (и вы в том числе) считает себя правым. Столь же естественно, они считают, что любой, кто не разделяет их точку зрения, является их "идеологическим противником" (это я еще мягко выражаюсь).
А уж от указания на то, что защищаемая ими версия - полный бред, они в вовсе начинают брызгать слюной и бегать по потолку.

Конкретно об АП.
Я, как бывший профессионал, НЕ ЗНАЮ, что произошло с МН-17. Я, как бывший профессионал, надеюсь, что действующие профессионалы, занимающиеся расследованием этой катастрофы, смогут установить (с той или иной степенью достоверности), что там произошло. Я, как бывший профессионал, очень хорошо знаю, что в 90% случаев результаты расследования (даже в куда более простых ситуациях) - не более, чем "самая вероятная версия", и требовать полной достоверности не имеет смысла. Расследования порой длятся годами, и при этом не дают результата. Я, как бывший профессионал, очень хорошо представляю, какой стресс испытывают люди, занимающиеся расследованием. Поскольку любая "яма" сама по себе давит на психику очень сильно, а тут дополнительно ситуация осложняется "политикой". Поэтому я - уже как самостоятельно мыслящий человек, с пониманием отношусь к аккуратности / осторожности комиссии по части обнародования информации.
Если результаты работы комиссии вызовут у меня сомнения, то я, как бывший профессионал, об этом скажу. Пока же у меня претензий к действующим профессионалам, занимающимся расследованием, нет.
Позицию дилетантов, требующих скорейшего обнародования результатов, я не могу расценивать иначе, чем "да мы и так уже точно всё знаем - вы быстренько наше мнение официально подтвердите. А если вы его не желаете подтверждать - то вы подлые наймиты гнусного империализма".

Надеюсь, что теперь вам моя точка зрения ясна.
Также надеюсь на то, что она не допускает двоякого толкования. Хотя от "типа, мыслящих", как я успел убедиться, логики ждать не приходится...

P.S. Касательно конкретно обсуждаемой версии. О том, чего НЕ было, я представление имею. И я уверен, что Су-25 там "и близко не лежал".

Aaz> Наличие в нашей стране как бы демократии не мешает вам быть уверенным в том, что обсуждаемый нами Бабак обязан разделять вашу точку зрения.

А Вам - спокойно решать за других, в чем они уверены, а в чем нет

Aaz> Надеюсь, что теперь вам моя точка зрения ясна.

Спасибо. Согласен со всем написанным.
Но, вся беда в том, что в данном конкретном случае уже на этом этапе есть серьезные вопросы к тому, как едет паровоз как идет расследование. Начиная от его формата, и заканчивая некоторыми сопутствующими обстоятельствами. Увы, эти обстоятельства не позволяют питать очень больших надежд относительно полноты и прозрачности самого расследования и его результатов.

Aaz>> Наличие в нашей стране как бы демократии не мешает вам быть уверенным в том, что обсуждаемый нами Бабак обязан разделять вашу точку зрения.
БН181> А Вам - спокойно решать за других, в чем они уверены, а в чем нет
Правда? А мне казалось, что ваши слова (ниже привожу их полностью) дают полное понимание вашей позиции:
...он, видимо, и считает, что самолет, упавший на Украине, - пропал в океане. Иначе вместо всего этого своего словоблудия он задал бы всего один вопрос - где результаты детального исследования обломков, включая извлеченные образцы поражающих элементов?
Был бы "честным мальчиком" - спросил бы также, где материалы украинской стороны? Почему они до сих пор не представлены? Но, это - уже, видимо, запредельные вещи для него и для его "коллег".
То есть именно то, о чём я говорил - Бабак должен разделять вашу позицию. А если не разделяет, то он "нечестный мальчик".

БН181> Спасибо. Согласен со всем написанным.
БН181> Но, вся беда в том, что в данном конкретном случае уже на этом этапе есть серьезные вопросы к тому, как едет паровоз как идет расследование. Начиная от его формата, и заканчивая некоторыми сопутствующими обстоятельствами. Увы, эти обстоятельства не позволяют питать очень больших надежд относительно полноты и прозрачности самого расследования и его результатов.
Ну, понятно - несмотря на слова "согласен со всем написанным", ваша позиция не изменилась ни на йоту. Вы по-прежнему считаете, что комиссия должна быстренько подтвердить ваше мнение.

Собственно, ничего иного я и не ожидал...

Aaz> То есть именно то, о чём я говорил - Бабак должен разделять вашу позицию. А если не разделяет, то он "нечестный мальчик".

Ну и где здесь хоть что-то про то, что он мне что-то должен или обязан? Мне он ничего не должен и не обязан. Но и я ему ничем не обязан, поэтому имею право на личные оценки ситуации.

Aaz> Вы по-прежнему считаете, что комиссия должна быстренько подтвердить ваше мнение.

И где там было про "быстренько", а уж тем более про "подтвердить мое мнение"?
Пока было лишь про "полненько", т.е. про полноту расследования.
Возможно я чего-то не знаю, и все данные украинской стороны уже переданы международной комиссии и используются в работе? Если да, то - мои извинения.

БН181> Ну и где здесь хоть что-то про то, что он мне что-то должен или обязан?
ОК, уточню: если Бабак не разделяет вашу позицию (конкретно - не задаёт вопросы, которые, по-вашему, следует задать), то он "нечестный мальчик".
Так всё правильно?

БН181> Пока было лишь про "полненько", т.е. про полноту расследования.
А вы знаете "степень полноты расследования"? Так поделитесь...
Пока же я вижу лишь ваше неодобрение "полнотой публикации".

БН181> Возможно я чего-то не знаю, и все данные украинской стороны уже переданы международной комиссии и используются в работе?
Во-первых, вы вообще ничего не знаете. Это не оскорбление - это констатация факта.
Во-вторых, согласно нормативным документам ICAO (которые Россия тоже подписывала), объем публикуемой информации и время её публикации определяет орган, проводящий расследование АП.
Всё остальное - ваши хотелки, которые никто удовлетворять не обязан.

Кстати, в работе комиссии принимают участие и российские специалисты.
И, обратите внимание, они молчат. Потому как профессионалы...

На сём откланиваюсь - неинтересно с вами.

Aaz> Кстати, в работе комиссии принимают участие и российские специалисты.

Точно участвуют? С какой стати?

Aaz> На сём откланиваюсь - неинтересно с вами.

Т.е., например, про передачу украинской стороной всех материалов для международного расследования Вы тоже ничего сказать не можете?
Согласен. Неинтересно

Aaz>> Кстати, в работе комиссии принимают участие и российские специалисты.
ReST> Точно участвуют? С какой стати?
С такой. Эта стать называется "межправительственное соглашение".
The draft preliminary report has been sent to the Accredited Representatives of the States that participate in the investigation, Malaysia, Ukraine, the Russian Federation, the United Kingdom, the United States of America and Australia for review. All Accredited Representatives have sent a reaction. The Dutch Safety Board assessed the provided suggestions and amended the report where appropriate.

Родному ТАСС верите?
ГААГА, 20 февраля. ...Сегодня же эксперты провели на голландской авиабазе в Гилзе-Реиене встречу, предусмотренную правилами Международной организации гражданской авиации (ИКАО) при исследовании международных авиационных происшествий и инцидентов.
В ней приняли участие представители Австралии, Великобритании, Малайзии, России, США и Украины, а также ИКАО.

БН181> Т.е., например, про передачу украинской стороной всех материалов для международного расследования Вы тоже ничего сказать не можете?
БН181> Согласен. Неинтересно
Пробейтесь на шоу Соловьёва и задайте этот вопрос на весь мир.

Aaz>
ИКАО провело встречу

В ней приняли участие представители Австралии, Великобритании, Малайзии, России, США и Украины, а также ИКАО.[/i]

 

Наши были гостями, там показали обломки и возможно что то общее рассказали,
но в расследовании мы не принимаем участие.

ReST> Точно участвуют?

Формально - да. Даже в официальном "предварительном" отчете комиссии РФ упомянута в числе стран, представители которой принимают участие (that participate in the investigation).
Вопрос в степени этого участия. Еще в ноябре 2014 года по этому вопросу нашими официальными лицами говорилось следующее:
"Пока наше сотрудничество выглядит односторонним — от нас запрашивают материалы, мы их передаем, но никакой информации по расследованию мы от комиссии не получаем, к совместной работе не привлекаемся, все новости узнаем из открытых источников. Это не может не вызывать сожаления, особенно учитывая богатый опыт российских специалистов в расследовании авиакатастроф, который, я уверен, был бы крайне полезен", - говорит Олег Сторчевой.

Смотрите оригинал материала на В Росавиации подготовили пакет документов по расследованию катастрофы малазийского `Боинга` - Первый канал

Вопрос в том - изменилось ли что-то с тех пор и в какую сторону?

ReST>> Точно участвуют?
БН181> Формально - да.

Расследование ведёт голландский "гостехнадзор по тракторам, пару и смазке доильных аппаратов".
Мы вообще там ни каким боком, максимум что могли, то это предоставить записи переговоров диспетчеров.

Aaz правильно сказал, в этом случае ни кто, ни кому не обязан. Закончится расследование по авиапроишествию, начнётся "уголовное".

ReST> Мы вообще там ни каким боком, максимум что могли, то это предоставить записи переговоров диспетчеров.
ReST> Aaz правильно сказал,

Коллега Aaz, вообще-то, привел даже целиком тот фрагмент, вырезку из которого я дал в своем посте. Фрагмент этот взят из официального отчета, который и лежит по приведенной Вами выше ссылке. Или Вы сами ссылку не смотрели?
Российская Федерация, вместе с Украиной, США и другими странами, фигурирует как государство, участвующее в расследовании (the States that participate in the investigation), и которая имеет там своих аккредитованных представителей (the Accredited Representatives).
Другое дело, что наше участие там весьма ограниченно, если не сказать - условно. Реально, мы участвуем только своими материалами по АП, которые предоставляем в распоряжение комиссии. Даже на уровне экспертов, РФ, судя по известным пока данным, к работе комиссии не привлекают. Нет, судя по всему, и полноценного информирования о ходе работы комиссии. И это не повышает доверия к работе комиссии.

БН181> Российская Федерация, вместе с Украиной, США и другими странами, фигурирует как государство, участвующее в расследовании (the States that participate in the investigation), и которая имеет там своих аккредитованных представителей (the Accredited Representatives).
БН181> Другое дело, что наше участие там весьма ограниченно

А это как перевести?
The Dutch Safety Board is leading the investigation and co-ordinating the international team of investigators.

Я это понял как:
Совет безопасности Голландский ведет расследование и координацию международной команды расследования (исследования).

co-ordinating - это слово(или опечатка) особо вызывает интерес.

Aaz> Отдача пушки - 7-8 тонн. Первый снаряд полетит в цель - более-менее (потому как стрельбы на такой высоте тоже не проводились, и баллистических поправок в вычислителе нет). Дальше отдача машину просто "сбросит с потолка".

За 0.02 сек. до второго снаряда сбросит?

7-8 тонн меня тоже долго пугали, пока не посчитал импульс одного снаряда по отношению к импульсу самолёта. Можешь сам посчитать

И на видео Куслина со стрельбами из пушки не видно, чтобы машину куда-то «сбрасывало». Другое дело, что эффект при стрельбе из ВПУ «как в консервной банке, по которой молотком» и поэтому удержать очередь на цели сложно. Но за те доли секунды, пока машину начнёт колбасить, к цели уйдёт десяток-другой снарядов. 3000 выстрелов в минуту — это 50 в секунду.

Balancer> 7-8 тонн меня тоже долго пугали, пока не посчитал импульс одного снаряда по отношению к импульсу самолёта. Можешь сам посчитать
130 грамм пороха, вылетающего в виде газов вслед за снарядом, посчитать не забыл, Вотруба?
Расчёт отдачи у оружейников считается очень сложной задачей. Это только на форумах, в школьных задачниках и в научно-популярных журналах всё просто...

Balancer> И на видео Куслина со стрельбами из пушки не видно, чтобы машину куда-то «сбрасывало».
И на какой высоте сие видео снято?

Aaz> 130 грамм пороха, вылетающего в виде газов вслед за снарядом, посчитать не забыл, Вотруба?

Один фиг, 130 грамм несравнимо даже с 10-ю тоннами Даже вместе и с 390 г. снаряда. Даже при скорости 900м/с. Один выстрел в идеальном случае отнимет 0.005% импульса Су-25. Реально — и того меньше.

Aaz> И на какой высоте сие видео снято?

Ну, не высоко, конечно. Но и на 10 тыс. Су-25 чувствует достаточно уверенно, чтобы оттуда свалиться после потери десятых долей процента скорости

Balancer> Реально — и того меньше.
Ага - но вот как-то у стрелявших другое мнение...

Balancer> Но и на 10 тыс. Су-25 чувствует достаточно уверенно, чтобы оттуда свалиться после потери десятых долей процента скорости
Напомни, какой у тебя налет на Су-25 на высотах порядка десяти километров?

Aaz> Ага - но вот как-то у стрелявших другое мнение...
Чувствуется, как зерно в маракасе - но в мишеньку попадали. Хотя опыт в этом супермелкий.

Aaz> Напомни, какой у тебя налет на Су-25 на высотах порядка десяти километров?
и даже выше - около часа в сумме. Не для этих высот самолёт. ДА и на такой высоте, думаю, со стрельбой нет особых проблем. Проблемы с попаданием - но это другая песня.

asoneofus> ДА и на такой высоте, думаю, со стрельбой нет особых проблем.
А что, требование о переводе движков на ПМГ перед стрельбой из документации уже вычеркнули?

Aaz>> Напомни, какой у тебя налет на Су-25 на высотах порядка десяти километров?
asoneofus> и даже выше - около часа в сумме. Не для этих высот самолёт. ДА и на такой высоте, думаю, со стрельбой нет особых проблем. Проблемы с попаданием - но это другая песня.
ИМХО без форсажа таки проблемы будут, так как на максимале запаса по тяге уже нет, а приборная скорость полета будет в районе эволютивной...

Зы. Поробуй на эволютивной скрости даже на малой высоте вупусти воздушные тормоза и или педаль дай при дельта пэ окло нуля

А.Л.> ИМХО без форсажа таки проблемы будут, так как на максимале запаса по тяге уже нет, а приборная скорость полета будет в районе эволютивной...

Выше уже про газ товарищ писал.
На высоте ну не стреляли - с горки ММГ швыряли только, и то раз.