Про Болгарию

TT> Хотя бы в википедию загляни

Википедия - она такая Википедия...
А давай-ка ты заглянешь в список литературы, по которой эта статья скопипействана
Историзьм в ту эпоху был немножко "однобоким", что ущемляло его объективность. Иль не согласен?

Я предлагаю пройтись по ссылке на Михаила Зефирова в этой же статье - по крайней мере объективности в простом перечислении фактов от него на порядок больше. Да и там пропущена одна совсем не маловажная деталь. Первые, самые-самые современные среди зоопарка болгарских истребителей Мессеры модификации Е, наши ВВС базировали на черноморском побережье - для обороны наших городов от налетов советских бомбардировщиков. И поэтому, когда случились нападения американской стратегической авиации, против них наперехват поднялись древние бипланы чехословацкого производства из учебных эскадрилей (что тоже упущено в статье). Голыми руками полезли родное небо защищать, ибо элитные части парировали другую угрозу.

Вообще-то, если интересуешься историей вмв, я тебе могу накидать кучу источников простой первичной информации. Без однобокого представления, только фактологически. Чтоб не мешать составить себе собственные обощения и выводы.

Хотя, нет... Вру!
Не смогу...
Не могу дать тебе ссылки на болгарские архивные документы тех времен. Тем более по части ВМС и их действий в защиту нашего побережья и территориальных вод. По простой причине, что архивы были конфискованы советской администрацией в 1944-ом году. И к ним ни разу не обеспечили доступ болгарских историков/журналистов/сплетнеслогателей ни за период "вечной советско-болгарской" 45-летней социалистической дружбы, ни в новые "демократические" времена. Несмотря на многочисленные запросы со стороны первых лиц государства и, видимо, таких же многочисленных попыток контактов на личном уровне.
Искренне недоумеваю "почему" - борьба на море на этом театре совершенно теряется на фоне таковой в мировом масштабе. Подумаешь, утопили несколько пароходов стран оси и сугубо неитральных, уничтожили несколько советских подводных лодок. Тайна великая!? Чушь! По сравнению с бойней на Тихом и Атлантическом океане - мизер!
Ан низззяяя!

Значит, что-то другое

Так вот, пока будет что-то другое разговор "я так думаю, и вот аргументы под мою позицию", а не "вот аргументы (все!, объективно представленные) и давайте их обсуждать и строить выводы" никто ничего никому "не докажет". Потому что это уже не разговор, а кричалка - кто громогласнее вопит, тот и прав

Я уже как-то говорил, что с болгарами о Болгарии "спорить" не совсем удачно получается. Ну мы то свою историю и сегодняшние будни не только по ссылкам из интернета знаем... Родина - это когда "через тебя" проходит. И не выдет у чужого дяди объяснить, что что-то было так-то, потому что с колокольны этого дяди это выглядело именно так.

Это насчет объективности...

a.h.> В июне-июле 1941 года сколько немецких войск находилось на территории Болгарии, и есть ли факты ведения боевых действий немцами с территории царства за тот же период.
Аспид, поставь себя на месте советского военного в июне 1941. Он разве мог знать, нападет ли Болгария вместе с Румынией или нет? Достаточно формального признака "союзник Германии", значит бомбим, а потом видно будет. Финляндию вот здорово побомбили практически сразу. На Румынию даже наступать пытались.
Альтернативный вариант: на советских глобусах картах Добрич все еще числился как румынский.
Также считаю, что рейды советских подлодок у нашего побережия имели свое военное оправдание, какое имелось и у наших военных - их топить нафиг.
a.h.> А грубить я могу не хуже тебя, герр мелкий фюрер.
А вот это ты зря. Сбавь обороты, пожалуйста. В срачной теме "победить" это не повод для гордости.

excorporal> Альтернативный вариант: на советских глобусах картах Добрич все еще числился как румынский.

Наши прекрасно знали какие работы там проводились.

В 1940 году немцы начали переоборудование портов Варна и Бургас для размещения боевых кораблей. Зимой 1940—41 гг. в Болгарию направили специальную группу советников люфтваффе (в распоряжении которой имелись учебные самолёты, самолёты связи и 10 истребителей "мессершмитт-109E"), чьей главной задачей было организовать подготовку болгарских аэродромов к приему немецких самолетов. Одновременно в Болгарии началось строительство сети новых аэродромов, общее число которых должно было достигнуть пятидесяти.

 

Да и немецкие войска на территории Болгарии были. Немного, но были. Болгария была союзником Германии, принимала прямо и косвенно участие в боевых действиях. Прям как свидомые, а нас то за що? Да за все хорошее, нет чтобы радоваться что меньше чем другим странам досталось, но нет теперь вселенскую трагедию с заламыванием рук и рыданиями устраивают господа болгары. Швейцария и Швеция не участвовали в войне, но на том основании что были столкновения масштабами побольше болгарских они чего-то себя жертвами войны не считают.

excorporal>> Альтернативный вариант: на советских глобусах картах Добрич все еще числился как румынский.
TT> Наши прекрасно знали какие работы там проводились.
Я не сомневаюсь, что те, кому положено знать, знали. А вот знал ли неизвестный советский авиационный командир, что город Добрич уже болгарский, а не румынский (10 месяцев прошло, не так уж много)?
TT> Да и немецкие войска на территории Болгарии были. Немного, но были.
Были. Аэродромная обслуга, инструктора, отдыхающие.

Корректировать ответ таким образом - плохая привычка, ИМХО.
TT> Прям как свидомые, а нас то за що?
Нету такого.
TT> Да за все хорошее, нет чтобы радоваться что меньше чем другим странам досталось, но нет теперь вселенскую трагедию с заламыванием рук и рыданиями устраивают господа болгары.
Не только, смотри пост cssr.
TT> Швейцария и Швеция не участвовали в войне, но на том основании что были столкновения масштабами побольше болгарских они чего-то себя жертвами войны не считают.
Официально мы тоже не считаем себя жертвами войны, а что считают шведы и швейцарцы "тет на тет" ты вряд ли знаешь.

excorporal> Были. Аэродромная обслуга, инструктора, отдыхающие.

Чуть дополню...
В предвоенный период, после снятия ограничений на армию Ньойским договором, наши пошли по всему миру скупать военную технику. Американцы далеко были, да и у них только флот на то время имелся (закупили парочку морских охотников), англы с французами высокомерно задирали нос и не шли на сотрудничество, с чехами не совсем ладилось... Оставались немцы и ... поляки. В частности, в военной авиации "немецкая" и "польская" школа были примерно одинаково представлены - техника закупалась и у одних, и у других. Летчики обучались и там, и там... Но потом в 39-ом немцы с поляками "разругались" и у нас остались только победители.

excorporal> ....Достаточно формального признака "союзник Германии", значит бомбим, а потом видно будет. ... Альтернативный вариант: на советских глобусах картах Добрич все еще числился как румынский.
Достаточно банальной потери ориентировки. Сейчас уже и не узнать как оно было в действительности.
excorporal> А вот это ты зря. Сбавь обороты, пожалуйста. В срачной теме "победить" это не повод для гордости.
Не вопрос. Меня достает парадирование тупизмом, когда упрямо отрицается фактология за счет облаивания собеседника. Тем более, если он бросается заявлениями о готовности инсталировать у себе памятники фашистам. Хотя последнее может и было сказано ради красного словца.

tsonyo> Историзьм в ту эпоху был немножко "однобоким", что ущемляло его объективность. Иль не согласен?
tsonyo> Я предлагаю пройтись по ссылке на Михаила Зефирова в этой же статье - по крайней мере объективности в простом перечислении фактов от него на порядок больше.
Да-а-а... Зефиров - эталон объективности? Чем дальше - тем страньше и страньше... А Геббельс тогда кто?

tsonyo>> Я предлагаю пройтись по ссылке на Михаила Зефирова в этой же статье - по крайней мере объективности в простом перечислении фактов от него на порядок больше.
DustyFox> Да-а-а... Зефиров - эталон объективности? Чем дальше - тем страньше и страньше... А Геббельс тогда кто?

А почему ты остановил цитирование моих слов, продолжил бы дальше - "Да и там пропущена одна совсем не маловажная деталь". Тогда и не вздумается кивать на Геббельса...

Вот что действительно странно, так это передергивание слов собеседника! Давай в следущий раз ты вырви из контекста какое либо одно слово, скажем "фашизм", и разбей в пух и прах якобы имевшуюся попытку оправдать или реанимиромать эту идеологию. С тобой будет интересно общаться таким образом...

Andru> Я вот все психологически пытаюсь понять всю эту публику(т.е. это растяжимое понятие включает в себя как освободившуюся от гнета советского большевизма фанатеющую от Ваффен СС Прибалтику, либеральную проплаченную обчественность и национальную интеллигенцию- движущую силу развала страны проживания, в том ряду вижу и Болгарию, которую политически и экономически слили)- на примере Болгарии: получив команду с удаленного доступа, медленно и с удовольствием отрезают себе чле... закрываю генерирующие мощности АЭС, препятствую развитию национальной инфраструктуры и сладостно игнорируют открывшиеся сопутсвующие экономические и финансовые возможности. Я тут сидя в мраке рабской Путенской России нахожу только слова типа: долбо**изъ...м, идиотство,садо-мазоскотство по отношению к своему народу и т.д. "Ребята- а ведь на его месте должен быть я".

"Понять то их, надежа-царь, не трудно" ©
Далеко не у всех граждан (любого государства) личное благосостояние напрямую зависит от благосостояния страны и народа в целом. Ну там, бюджет пилят, рыбку в мутной воде ловят, зарубежные гранты отрабатывают и т.п. У кого-то из них интересы вообще противоположны экономическим интересам страны, грубо говоря на ЮП ничего не заработает, а на отказе от него что-то поимеет.
Т.е. есть некоторое количество людей в обществе, экономически мотивированная на принятие невыгодных для страны решений. Причем людей, так или иначе имеющих влияние (иначе они и грантов не получали бы и бюджет пилить не смогли бы и т.д.)
Добавь к ним еще какое-то число людей, которые пока не получают дохода аналогичным способом (или получают мало), но стремятся к этому.
Кроме того, есть та самая "проплаченная обчественность" и опять же, те, кто пока такие подачки не получает, но к этому стремится.
Плюс к тому есть люди, жизнь которых, по большому счету, не сильно зависит от благосостояния общества. Т.е. только очень сильные потрясения могут их прямо коснуться. И среди них есть лузеры, которые считают себя обойденными судьбой, но вместо того, чтобы свою жизнь как-то изменить, жалуются на всё подряд. Полагаю, почти каждый может найти среди своих знакомых пару-тройку таких личностей. Часть из них активно разными (но не слишком для них обременительными) способами тоже готова поддержать любые протесты, в т.ч. и вредные для экономики, потому что либо не соображают, к чему это приведет, либо им все равно, лично им хуже уже не будет.
А еще же есть и реально "идейные".

"Я так думаю" ©

Crazy>> Но если сторож на кладбище вовремя обнаружит "западло"...
a.h.> Там не могила, там памятник. Священники не могли не знать, верующие тоже не могли не знать, что и как поставлено и отстояло 13 лет, до 2007 года, рядом с храмом.

Я про плиту говорил, а ты видимо имел ввиду памятник у монастыря. Там то конечно - с ведома и соизволения этих попов. Но вот насколько они относятся к РПЦ и делалось ли это с ведома РПЦ - баальшой вопрос, несмотря на приведенный тобой факт унии. Сам же понимаешь, в большой корпорации, особенно если это корпорация возникла путем объединения двух самостоятельных, на местах много инициативы которую центр не контролирует. Хоть это и не снимает с него ответственности. Но мы же умные люди и понимаем где можем провести формальный подход, а где нет.


a.h.> Не о государственной политике речь. Кое-кто психопрограммированный учил меня жизни и уверенно бил себя пяткой в грудь, что в России памятников фашистам не ставят. Разрыв шаблона всегда болезнен.
Блин, и охота тебе мараться об это нечто ... Видно же, что набрасывает ... или ловишь лулзы? Вот только топик засирается срачем и других адекватных товарищей начинает нести в пылу полемики в неадекват ...

a.h.> И даже если монастырь относится к отщепенцам, то позиционировать себя как "русская православная" и отслуживать по предателю русских и православных - это, мягко говоря, шизофрения.
Эммм ... с точки зрения истории данного монастыря, позиционирование себя как "русского православного" с маркетинговой точки зрения - самый правильных ход. Это обеспечивает тонны прихожан (и не самых бедных) со всего того сектора забугории ...

tsonyo>>> Я предлагаю пройтись по ссылке на Михаила Зефирова в этой же статье - по крайней мере объективности в простом перечислении фактов от него на порядок больше.
DustyFox>> Да-а-а... Зефиров - эталон объективности? Чем дальше - тем страньше и страньше... А Геббельс тогда кто?
tsonyo> А почему ты остановил цитирование моих слов, продолжил бы дальше - "Да и там пропущена одна совсем не маловажная деталь". Тогда и не вздумается кивать на Геббельса...
Это чтобы за чрезмерное цитирование словить? В Вашей доброте не срмневался!
Кивок на Зефирова не сильно отличается от отсыла к Геббельсу. Доверять чему либо, кроме номеров частей и отчасти составу техники, я бы не рискнул. Описание собственно БД у него хлеще Геббельсовских...
tsonyo> Вот что действительно странно, так это передергивание слов собеседника! Давай в следущий раз ты вырви из контекста какое либо одно слово, скажем "фашизм", и разбей в пух и прах якобы имевшуюся попытку оправдать или реанимиромать эту идеологию.
Ну так не я на бред ссылаюсь!..
tsonyo> С тобой будет интересно общаться таким образом...
А с Вами - всё менее...

Crazy> Я про плиту говорил, а ты видимо имел ввиду памятник у монастыря.
Как раз плита стояла, пока не разхреначили.

Crazy> Но мы же умные люди и понимаем где можем провести формальный подход, а где нет.
Мне понравился подход архимандрита, которы советовал просто пережить этот наброс. Жизнь сама расставит важное и пустое по местам.

Crazy> Блин, и охота тебе мараться об это нечто ... Видно же, что набрасывает ... или ловишь лулзы?
Всего понемножку. И лулзы, и патриотизм, и неприятие набросов, причем в обе стороны - что к Болгарии, что к России. Трудно сформулировать, но ИМХО, лучше злобно шариться по сети в поисках информации и яростно терзать клавиатуру, чем ракию пивом полировать среди квартальных пикейных жилетов.

Crazy> Эммм ... с точки зрения истории данного монастыря, позиционирование себя как "русского православного" с маркетинговой точки зрения - самый правильных ход. Это обеспечивает тонны прихожан (и не самых бедных) со всего того сектора забугории ...
Пока за бугром были в основном эмигранты времен до ПМВ, после Гражданской, после ВМВ и их потомки - это было понятно. Не то чтобы приемлимо, но по человечески понятно. Но потом на Запад начали переселяться люди, для которых Родина = СССР и для которых РОА были предателями. Им такой маркетинг скорее отбивал бы желание в церковь ходить. Короче говоря, о страстях около РПЦЗ стоит поискать информацию. Чую, что будет интересно.

tsonyo>>>> ...
DustyFox>> ...

А слабо найти боле-менее объективных авторов и источников, которые устроят обоих, и лишь за тем крутить друг другу фиги?

tsonyo>>>>> ...
DustyFox>>> ...
a.h.> А слабо найти боле-менее объективных авторов и источников, которые устроят обоих, и лишь за тем крутить друг другу фиги?

Если источники устроят обоих, необходимость крутить фиги отпадет сама собой. У Зефирова в описаниях БД практически нет ничего своего, только выдержки из мемуаров просравших войну, да цитаты из книг уровня "белокурого рыцаря рейха"... Аналитика там рядом даже не пробегала.
ЗЫ А литература... Я начинал с Шульженко - "Конструкция самолетов", издание 53-го года. На удивление много можно узнать о тактике и стратегии, читая инженерное издание!

a.h.>Короче говоря, о страстях около РПЦЗ стоит поискать информацию. Чую, что будет интересно.
Оставь ты эту РПЦЗ, которую еще с советских времен не сильно в СССР воспринимали, а уж в нынешние времена наши граждане про неё вообще не вспоминают - ну если только что-то внутрицерковное происходит.
Ты лучше расскажи как ваша церковь борется с теми, кто обгаживает памятники русским воинам, установленным в Болгарии, или о том, как они воспринимают униатов и католиков Украины, изгоняющих православных Московского патриархата из их храмов. Если конечно тебя так дела РПЦЗ, в отличие от нас, возбудили...

ccsr> Оставь ты эту РПЦЗ,.... в нынешние времена наши граждане про неё вообще не вспоминают .....
Склероз некоторых - не оправдание для всех.

ccsr> Ты лучше расскажи как ваша церковь борется с теми, ...
Как только ты напишешь покаянный пост: "Я солгал дважды и раскаиваюсь в этом."

ccsr>> Оставь ты эту РПЦЗ,.... в нынешние времена наши граждане про неё вообще не вспоминают .....
a.h.> Склероз некоторых - не оправдание для всех.

Это не склероз. РПЦЗ была создана белыми в эмиграции, естественно в этой среде почитаются всякие вытираны гражданской войны замаравшие себя сотрудничеством с нацистами, а еще позднее с ЦРУ и прочими западными спецслужбами. Это церковь проигравших гражданскую войну, церковь обиженных изгнанников, церковь предателей и отщепенцев, церковь неудачников, церковь искателей лучшей жизни. Все нуждаются во слове Божьем. РПЦЗ весьма условно можно назвать русской и только после объединения с середины 2000-х ее можно рассматривать как часть РПЦ. Там непочатый край работы по зачистке. Либо РПЦЗ будет разлагающе действовать на РПЦ.

TT> РПЦЗ будет разлагающе действовать на РПЦ.
учитывая что РПЦ согласилась при обьедингении спустить на тормозах ихние закидоны насчет РОА и прочей швали уже замаралась, да и тендеции последнего времени с рядом заявлений заставляют думать что там ради неких преференций пошли на соглашетельство принуипиальным вопросоам, связанным с ВМВ.

tsonyo> Короткое интервью болгарского царя и выдержка его слов об отношении к России:

Пустой треп ни о чем. Мы за все хорошее против всего плохого. На сколько я слышал отношение к этому царю неоднозначное, вернулся, проворовался и живет в шоколаде.

t.> учитывая что РПЦ согласилась при обьедингении спустить на тормозах ихние закидоны насчет РОА и прочей швали уже замаралась

Согласен. Но в РПЦ и раньше были засланцы от РПЦЗ. По хорошему в РПЦ нужен десант фанатиков русского православия, настоящих отморозков, а не этих непонятных бюрократов по хозчасти сотрудничавших с КГБ. Каких нибудь боевых монахов что ли завели, которые еще в 19 веке водились, добро должно быть с кулаками и автоматами Странно почему раньше святые отцы не брезговали по супостату из всех стволов джахнуть как защитники Соловецкого монастыря, а щас ни-ни?

Прежде всего, нужно уяснить себе, что священник - тоже христианин, но на которого возложено намного больше обязанностей, чем на простого человека.
И данный вопрос имеет гораздо более глубокие корни - а именно - имеет ли право христианин проливать кровь ради защиты своих ближних.
Ведь то, что "кто душу свою положит за други своя" никто не отменял. Да, за пролитие крови, за убийство на войне священник несет свою епитимию (и намного более строгую, чем просто христианин), но во многих случаях он просто обязан это сделать.
В таком случае для священника возникает коллизия обязанностей - что сделать - спасти своего ближнего, даже ценой своего сана, или оставить на смерть и поругание своего ближнего.
Не нужно забывать, что христианство - это религия небуквы закона, а религия принципов, и в каждой конкретной ситуации исходить нужно именно из этих принципов.
Простой пример: священник, возвращаясь поздней ночью домой после службы (служил на дальнем селе, возвращался домой на поздней електричке), вступился за девушку, которую хотели изнасиловать. Результат - несколько выбитых зубов, сворочена челюсть.
Правильно он поступил или нет? По христианскому принципу защиты ближнего - да, хотя при этом и пролил кровь.
Он остался священником, хотя на год ему было запрещено ( в виде епитимии) служить литургию.
То же самое и в данной ситуации.
Человек сознательно жертвует своим ради ближнего.

 

TT> ... РПЦЗ была создана белыми в эмиграции, ... Это церковь проигравших гражданскую войну, церковь обиженных изгнанников, церковь предателей и отщепенцев, церковь неудачников, церковь искателей лучшей жизни. Все нуждаются во слове Божьем.
До 1985 года так и было, но потом на Запад ушли сотни тысяч граждан СССР. А другой церкви, ближе к ним, чем РПЦЗ в той же США небыло. Предполагаю, что изменение паствы очень способствовало соединению РПЦ и РПЦЗ.

TT> .... РПЦЗ будет разлагающе действовать на РПЦ.
В 2009 г. срач начался с издания книги протоиерея Георгия Митрофанова, профессора Санкт-Петербургской духовной академии, в которой Власов представал светлым героем борьбы против безбожной Совдепии. И РПЦЗ традиционно встала на его сторону.
Чистку надо начинать с РПЦ, иначе будет еще один раскол, но это – лишь мое мнение сомневающегося агностика.

a.h.> В 2009 г. срач начался с издания книги протоиерея Георгия Митрофанова, профессора Санкт-Петербургской духовной академии, в которой Власов представал светлым героем борьбы против безбожной Совдепии. И РПЦЗ традиционно встала на его сторону.
Это полная чушь - даже на этом форуме, где достаточно продвинутый контингент, процентов восемьдесят вообще не знают об этой книге, а из оставшихся 20% может один процент её прочёл. Можешь поставить на голосование - кто читал эту книгу или знает автора, вот тогда и посмотрим кто здесь раздувает из мухи слона.
a.h.> Чистку надо начинать с РПЦ, иначе будет еще один раскол, но это – лишь мое мнение сомневающегося агностика.
Ну если ты агностик, то какого хрена лезешь в церковные дела? Это я тебе как агностик агностику говорю. Ведь и так видно, что вся твоя мышиная возня с "русским фашизмом" связана с одним - оправдать болгар за их участие в войне против СССР на стороне фашистов, и ничего другого за этим не стоит. Жаль что способы ты избрал для этого весьма подлые - видимо это у вас исторически...

Учись читать чужие посты полностью.
Учись понимать написанное.
И напиши свой покаянный пост: "Я солгал дважды и раскаиваюсь в этом!"