Социальные лифты в России

vyacheslav> Ну советую посмотреть на уровень потребления
ну так он по всем составляющим вырос, вопрос в относительной доступности
vyacheslav> Да оно всегда так было.
только реализовать было несколько проще такой доступ, возможно не так прямолинейно как сейчас, но и не так разделяюще по доходам.
vyacheslav> Даже профессиональные музыканты сейчас
но мы говорим о студентах, а не работающих людях.
vyacheslav> Знакомые в австрии записали мини-альбом за три дня.
ну тоже взять вот так и выложить..
vyacheslav> С интернетом вопросы промоушена решаются практически бесплатно.
кому как, тем более что потом с защитой и вообще, насколько это функционирует для массы в целом, вот вопрос.

Balancer> Вот это — и есть работающий социальный лифт.
Balancer> А вот когда тебе, чтобы подняться, нужно заниматься не тем, что тебе интересно, а тем, что позволит подняться — это уже плохо работающий социальный лифт.
Эта проблема множества развитых стран, как, например, США. Модель, когда ты можешь заниматься, чем тебе нравится, реализована более менее в нескольких странах западной европы и скандинавии.
А мы бедные, а ведь за то, что бы ты занимался тем, чем тебе нравится, кто то должен платить.

Balancer> И сегодня из той же деревни или из пролетарского района города подняться куда-то наверх намного сложнее, чем при СССР. Я такое тоже наблюдаю. Конечно, это возможно и сейчас. Слава Богу, до закрытой кастовой системы мы не дошли. Но сегодня увидеть, как сын доярки становится преуспевающим юристом, а выпускник ПТУ поднимается до губернатора области — уже бооольшая экзотика.

Я понимаю то, о чем ты говоришь. Увы и ах, после 91 года нам навязывается американская модель капитализма, которая закрытая и клановая, и где что бы добится успеха при низком старте, нужно рвать задницу и расчитывать на везение. Мне гораздо больше нравится социалистический капитализм западной европы, и я считаю, что это более правильная модель для нас. Я и уехал туда поэтому.

С другой стороны, есть и обратная сторона медали советской системы, когда легкость социального лифта приводило к тому, что наверх попадали люди, не соотвтетствующие занимаемой должности. Взять тех колхозников на самом самом верху, которые и похоронили СССР. В американской модели жесткая конкуренция для того, что бы пробиться наверх, приводит к тому, что наверх попадают лучшие. Как в той же музыке, когда в штатах нанимают музыканта, на одно место претендует сотня суперпрофи, равным которым нет во всем мире. Как результат - качственный продукт.

t.> ну так он по всем составляющим вырос, вопрос в относительной доступности
да доступность мировых технологий перекрывает все

vyacheslav>> Даже профессиональные музыканты сейчас
t.> но мы говорим о студентах, а не работающих людях.
Музыку можно писать и на компе, софт использовать крякнутый. Возможностей для творчества - масса.

t.> кому как, тем более что потом с защитой и вообще, насколько это функционирует для массы в целом, вот вопрос.
Современная музыкальная индустрия не нашла решения ситуации, кто найдет - озолотится.

Кстати, IT предоставляет кучу лифтов, да таких, что мама не горюй.

vyacheslav> да доступность мировых технологий перекрывает все
но сами пишите
"Увы и ах, после 91 года нам навязывается американская модель капитализма, которая закрытая и клановая, и где что бы добится успеха при низком старте, нужно рвать задницу и расчитывать на везение."
вот об этом весь разговор, по сути, что слишком эта система на совпадении факторов построена, нет определенных правил, неконтинентальная система.
vyacheslav>Возможностей для творчества - масса.
вначале все-таки разговор шел об ручных музыкальных инструментах.
vyacheslav> Кстати, IT предоставляет кучу лифтов, да таких, что мама не горюй.
ну это только ИТ, других таких больше как-то и не наблюдается

t.> вот об этом весь разговор, по сути, что слишком эта система на совпадении факторов построена, нет определенных правил, неконтинентальная система.

У меня сразу вот эта картинка возникает:

t.> вначале все-таки разговор шел об ручных музыкальных инструментах.

Хорошая гитара + интерфейс стоят как айфон, ну и наличие компа требуется.
В СССР хороших гитар просто не было.

vyacheslav> У меня сразу вот эта картинка возникает:
Предпочел бы быть зарезанным в нью-йоркском метро, чем умирать от скуки в Москве(Фелипе Гонсалес)
vyacheslav> Хорошая гитара + интерфейс стоят как айфон, ну и наличие компа требуется.
начинали со скрипки
vyacheslav> В СССР хороших гитар просто не было.
в ССР много чего не было, тех же айфонов, а культура, смею думать, была...

t.> начинали со скрипки
Гитара мне ближе, в скрипках я не разбираюсь
vyacheslav>> В СССР хороших гитар просто не было.
t.> в ССР много чего не было, тех же айфонов, а культура, смею думать, была...
Показательно, как все рухнуло после 91-го. Моментально превратились в криминальное государство, где царило беззаконие и безнравственность. Причем процессы данные происходили на всех уровнях. От большой культуры, видимо.

Balancer> ..... Потому что, чтобы подняться с нуля, если было желание, не требовалось никаких «доходов». И можно было стать, например, приличным учёным, имея только склонность к науке.
....
Balancer> Вот это — и есть работающий социальный лифт.
Роман, проблема в том, что по одной области деятельности государства ты делаешь вывод обо всём.
Если рассмотреть отдельно
Возможности социального роста
- начальное-среднее-высшее обучение
- рабочие профессии
- военные специальности
- наука
- искусство
....
- бизнес
- государственное управление

посмотреть не только на рост "с минимума до выше среднего" (что соглашусь, было по ряду направлений намного проще чем сейчас), но и на уровень "прыгнуть в элиту"/"стать заметным в мире" (можно было в СССР хотя бы ознакомиться с результатами иностранных "коллег", не говоря уже про Х раз в год ездить на конференции? вспомним про анекдоты "у генерала свои дети есть"?)

посмотреть на то, что некоторые области для роста были (для всех или части граждан) ограничены (и судя по пути развития страны будут ограничены опять) или просто отсутствовали

обратить внимание на то, что в некоторых областях, как мне кажется, ситуация с "блатом"(ныне коррупцией) была ничуть не лучше, чем сейчас.

То картинка будет очень неоднозначная. Как "итого" посчитать?
И хотя критерий, выбранный vyacheslav'ом,
(перефразируя)"итого управленческая система не справилась - значит система развития фильтрации элит была корявой",
не самый лучший, но и не самый слабый точно.

Voennich> обратить внимание на то, что в некоторых областях, как мне кажется, ситуация с "блатом"(ныне коррупцией) была ничуть не лучше, чем сейчас.

Я напомню о законе о тунеядстве (это к вопросу о том, что бы заниматься чем хочешь), и распределении, которое было густо замешано на блате. Даже у военных была огромная разница в том, что бы служить в киевском военном округе, ЗВГ или где нибудь в Магадане. Эти эти вопросы решались именно блатом. Как и устройство детей в детский сад, например.
После окончания муз. Училища, мою маму из Хабаровска распределили в поселок Хор, в результате вояжей куда в 35 градусный мороз она заработала астму, отличный социальный лифт. Блатные же попали на блатные места. Прекрасная система, чего там говорить.

vyacheslav> Да, они работали хуже, и их было меньше. Сейчас талантливый музыкант может выучится у частного преподавателя, в т.ч. и онлайн, купить качественный инструмент и относительно дешево записать и распространять музыку.

И где же все эти таланты?

vyacheslav> И это все без идиотской коммунистической цензуры, которую представляли непонятные уроды, которых государство наделило правом решать, что хорошо, а что плохо.

Ыгы. Только вот умные представители кино на исчезновение худсоветов плакались еще лет десять назад. Спустя полтора десятилетия с исчезновения сов.порядков дошло, как положительно это сказывалось на художественном уровне.

Voennich> (можно было в СССР хотя бы ознакомиться с результатами иностранных "коллег", не говоря уже про Х раз в год ездить на конференции?

С результатами?! Конечно можно, смеётесь, что ли?! С конференциями сложнее, но никак не многократно хуже, чем сейчас; для большинства отечественных научных работников - практически не хуже или лучше.

Я вам больше скажу: "ознакомиться с результами иностранных коллег" где-то с 92-го по 2005-2010 стало многократно сложнее, потому что в куче заведений перестали выписывать зарубежную литературу - нетбабланах, а научные журналы недёшевы, это не "Космпополитан". Положение как-то спасали в отдельных местах "уезжанцы", с которыми по договорённости делалось так: они числились на работе, зарплату их часто отдавали коллегам, а сами же они в благодарность за свои деньги оформляли подписку на какой-то журнал. С книгами тем более - с учётом того, что характерная цена научной монографии на Западе 30-100$.
Ситуация, казалось бы, могла улучшиться за счёт инета, но только очень частично, поскольку подавляющее большинство англоязычной научной публицистики - по платной подписке, за весьма ощутимые деньги. И по сю пору большинство отечественных заведений не имеет подписок на эльзевировские, скажем, журналы.
Радикально ситуация улучшилась только после 2010, и вовсе не за счёт выделения средств на подписки, а за счёт героической пиратской деятельности безымянных героев.

t.>> в ССР много чего не было, тех же айфонов, а культура, смею думать, была...
vyacheslav> Показательно, как все рухнуло после 91-го. Моментально превратились в криминальное государство, где царило беззаконие и безнравственность. Причем процессы данные происходили на всех уровнях. От большой культуры, видимо.

"Культура начинается с запрета" © философ Гулыга
Причём запрета как внутреннего, так и общественного, поддерживаемого при помощи некоей силы.
Пропадает сила системы запретов - получаем... Новый Орлеан. Ну или наши 90-е.

vyacheslav> Даже у военных была огромная разница в том, что бы служить в киевском военном округе, ЗВГ или где нибудь в Магадане. Эти эти вопросы решались именно блатом.

Не знаю, насколько это правда, но слышал, что наиболее умные генералы сынков запихивали именно подальше на севера и пр. сразу после училищ - на несколько лет, потому что потом было куда проще делать карьеру и расти в званиях.

vyacheslav>>Сейчас талантливый музыкант может выучится
t.> деньги откуда, кредит взял?
+1
vyacheslav>> идиотской коммунистической цензуры
t.> вот сейчас цензуры нет, и фильмы выпускают один другого более идиотский.
Уж лучше цензура Советского образца, чем прибитые к брусчатке Красной площади яйца какого то ох**нно креативного придурка, или "художественные" выставки из г**на. Чё та не припомню ни одного путевого фильма снятого с цензурной полки и выпущенного в прокат. Посмотрел пару в 90-е и понял, правильно их отцензурировали - редкостная муть. При Союзе, в результате цензуры наверно, общепризнанные шедевры выходили у Михалкова. А сейчас у него что ни фильм, то либо срущий стрелок из Штуки, либо вообще танки парусные...

Balancer> Видишь ли, я, в отличие от ряда теоретиков, сам из деревни выбрался. Просто однажды в конце августа собрал чемоданчик и уехал за 1000 км. от родной деревни, в Москву. Не имея покровителей, денег.
Ром, ты попал туда на момент слома СССР.
При СССР бы закончил институт и был бы отправлен... скажем в Якутию или Казахстан - легко! И был бы тебе "социальный лифт"

Balancer> А вот когда тебе, чтобы подняться, нужно заниматься не тем, что тебе интересно, а тем, что позволит подняться — это уже плохо работающий социальный лифт.
Ну комсомол вспомни - хороший такой лифт

yacc> При СССР бы закончил институт и был бы отправлен... скажем в Якутию или Казахстан - легко! И был бы тебе "социальный лифт"

В якутию — вряд ли бы. Там электронной промышленности не было. Куда-нибудь в Белоруссию — запросто. Хотя, скорее, светил Зеленоград. Фишка в том, что сегодня из деревни выбраться аналогично несравнимо труднее. А тогда это работало автоматом, были бы способности. Применить ты их всегда мог. Сейчас же проблема в том, что очень многие идут заниматься не тем, что интересно, а тем, на чём можно жить.

yacc> Ну комсомол вспомни - хороший такой лифт

Ну да, нормальный. Правда, вот он, как раз, уже к концу 1980-х не работал. Так что я даже и вступать не стал За мной года два комсомольская ячейка в школе бегала — но я диссидентом был

yacc> При СССР бы закончил институт и был бы отправлен... скажем в Якутию или Казахстан - легко! И был бы тебе "социальный лифт"
Но не навсегда. Да, и кстати, отправить могли не только в Якутию(дядя и тетя такой путь прошли), но и наоборот, брата отправили доучиваться из Тобольска в Москву(80е). Да и в более позднее время, друг на курс младше, такой путь проделал, а это уже 2000г

Balancer> В якутию — вряд ли бы. Там электронной промышленности не было.
Хе Вовсе не обязательно - была бы разнарядка - профессию бы сменил
...просто в приложении к диплому идет перечень тех специальностей, по которым может работать человек.

Balancer> Фишка в том, что сегодня из деревни выбраться аналогично несравнимо труднее.
Да не думаю

Balancer> Сейчас же проблема в том, что очень многие идут заниматься не тем, что интересно, а тем, на чём можно жить.
Потому что времена "минимальных" 120 рублей и широких вложений государства в развитие наукоемких производств прошли.

Balancer> Ну да, нормальный.
Вот ты сам как думаешь - туда все шли ради победы коммунизма?

DustyFox> Уж лучше цензура Советского образца, чем прибитые к брусчатке Красной площади яйца какого то ох**нно креативного придурка, или "художественные" выставки из г**на.
Не надо путать культуру и городских шизофреников.

DustyFox> А сейчас у него что ни фильм, то либо срущий стрелок из Штуки, либо вообще танки парусные...

Статский советник - прекрасный фильм, к слову говоря.
Но не в этом суть. В сфере массовой культуры система перекочевала прямиком из СССР, когда круг лиц продолжает монополизировать доступ к ресурсам.

Cамым светлым пятном, ИМХО, был взлет поп-рока рубежа 2000х, тогда и время такое было, когда после беспрерывного мрака 90х появилась надежда.
У нас был маленький бизнес в то время, связанный с музыкальной продукцийе и атрибутикой, саоучители и песенные сборники уходили пачками, аудитория основная дети и подростки.

s.t.> Но не навсегда. Да, и кстати, отправить могли не только в Якутию(дядя и тетя такой путь прошли), но и наоборот
Конечно.
Поэтому ехать непременно в Москву не означало что останешься в Москве. И скорее всего - не останешься.

Fakir> "Культура начинается с запрета" © философ Гулыга
Срыв табу во многом произошел именно из-за того, что старая идеология превратилась в запредельный маразм. Людям вдалбливали за светлое будущее, а потом оказалось, что все это чушь собачья.

yacc> ...просто в приложении к диплому идет перечень тех специальностей, по которым может работать человек.

У меня специальность достаточно специфическая была. Хотя, в принципе, могли в Якутию послать алмазами заниматься Но нашего брата и по основной специальности тогда не хватало.

Balancer>> Фишка в том, что сегодня из деревни выбраться аналогично несравнимо труднее.
yacc> Да не думаю

А я — не думаю. Я просто знаю. Чай в родную деревню мотаюсь периодически, вижу, чем народ живёт. Единственный способ вырваться — на деньгах родителей.

yacc> Вот ты сам как думаешь - туда все шли ради победы коммунизма?

Нет, как раз — социальный лифт. При чём работающий.

Balancer> У меня специальность достаточно специфическая была.
Ну ты же сам говоришь - "многие". А это значит что и другие институты.
Например тот же институт нефти и газа или какой-нибудь технологический

Balancer> Единственный способ вырваться — на деньгах родителей.
Э... ты хочешь сказать что ехал за свои деньги?

yacc>> Вот ты сам как думаешь - туда все шли ради победы коммунизма?
Balancer> Нет, как раз — социальный лифт. При чём работающий.
Ты не понял. Я применительно к вопросу "что самому нравится, а не то, где быстрее карьеру сделать"

vyacheslav> Cамым светлым пятном, ИМХО, был взлет поп-рока рубежа 2000х, тогда и время такое было, когда после беспрерывного мрака 90х появилась надежда.
Светлое пятно поп-рока? Это те, кто пели ртом? Не, не видел... Бабочки-однодневки в 99,9...9% случаев, ни одного имени не запомнил.
Сдается мне, именно ЭТО было светлым пятном исключительно в твоем восприятии. Мне те годы запомнились совершенно другим, в последнюю очередь связанным с эстрадой.