Во что верят на форумах Авиабазы? Опрос верите ли Вы в Бога или его отсутствие?

Александр50> ... что знание языков программирования даёт силу и уверенность что эта ситуация вся под контролем.

Пока что доказано, что из выше написанного сообщения Xana:

1. У него нет знания языков программирования.
2. Название темы логически правильно.
3. Этот вопрос не вроде "Этот цвет чёрный или белый?" (см. тот же самый учебник Логики)
4. Можно верить в несушествование.
5. Диагональные элементы таблицы эквивалентны между собой.
6. Они разные но не совершенно.
7. И самое главное, те кто ответил в эту тему не с приветом, это Xan с приветом.

AntiMat> Опытом можно доказать успешность научной модели, которые и составляют это самое знание. Доказательство осуществляется через верифицируемость, предсказательную силу, опровергаемость и т.п.,

Приходится констатировать, что изгнание из технических вузов философии даже в марксистском варианте привело к падению понимания проблем гносеологии.
Для начала почитайте про позитивизм и от куда он взялся.
Да и Ленин хорошо написал про проблему в МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ

Вся ваша убежденность и вера в то, что вы написали - следствие недостатка знаний по предмету.

В целом стандартный антинаучный прием - экстраполяция с омалого на бесконечность.

Ну так сформулируйте тезисно, что не так, раз Вы такой знаток философии. Я указываю на существенное различие между научным знанием и религиозной верой.

AntiMat> Ну так сформулируйте тезисно, что не так, раз Вы такой знаток философии. Я указываю на существенное различие между научным знанием и религиозной верой.

1. постулируется полное и однозначное соответствие между миром ощущений (включая все результаты экспериментов) и материальным миром.
2. постулируется соответствие и тождество материального мира и всего существующего

т.е. Кант выкидывается на фиг полностью. А его выводы косвенно подтверждают дальнейшее развитие геометрии ( неэвклидовы геомертии) математики (проблемы Гильберта и теорема Геделя).

и из всех трех возможных вариантов бытия выбирается один и при этом постулируется что по другому и быть не может.

да и физика 20 века - тоже не так все однозначно

грубо говоря на основании чего вы закрываете буддизм и его концепцию сущего? У вас есть эксперимент?
И так же с тождеством материального мира и мира сущего - какие у вас есть доказательства несуществования?

только такое, что вы это "нейтрино" не наблюдаете? т.е. опять же экстраполяция на бесконечность с омалого.

1. постулируется полное и однозначное соответствие между миром ощущений (включая все результаты экспериментов) и материальным миром. (даже больше о трактовке ощущения)
2. постулируется соответствие и тождество материального мира и всего существующего

Был же ж разговор с Джойнтом в р-не 10й страницы. Научное знание опирается на согласие модели и эксперимента/наблюдения. Если модель удачно описывает эксперимент, то, значит, эта модель похожа на проявляющуюся в эксперименте реальность. Значит, реальность похожа на эту модель. Будем пользоваться этой моделью и ожидать новую, более похожую модель, что ни разу не религиозная вера или догматизм. При этом я-наблюдатель могу оказаться На-Самом-Деле грудой хитромудрой электроники, на входные контакты которой некто Б-г посылает картинку воспринимаемого мной мира. По Декарту, да. Что ж, в этом случае я На-Самом-Деле буду изучать и описывать эту б-гову программку-симулятор, но она всё же тоже будет при этом объективным явлением.
Нейтрино я лично не наблюдал, зато наблюдал много другого на лабах. Могу, конечно, усилия положить и заради нейтрино, но уж позвольте мне считать Вас тоже объективно существующим, а то с собственной фантазией неинтересно разговаривать.

Мир сущего и прочие игры в слова мне малоинтересны, поскольку могут происходить исключительно в черепушке. А в черепушке я и сам могу навыращивать каких угодно тараканов. Мне интереснее что там — снаружи. Сущее минус материальное = что? Сверхъестественное? А его кто видел-трогал? А доказать, что не глюк? Пока нет пруфов, это словечко остаётся на правах битой ссылки, внутримозговой экстраполяции, которую Вы сами так не любите. А есть ли оно На-Самом-Деле, нет ли его — строго говоря не знаю, а по умолчанию для практических задач предположу, что нет. Вот, говорите, религиозный опыт. Так и у шаманов тоже есть свой опыт, куда более яркий, после употребления веществ, и у шизофреников — т.е. нужен какой-то методологический инструментарий, чтоб отличить субъективное от объективного. У религий же нет даже доказательства просто существования феномена этого самого, что у них трактуется как сверхъестественное. И способов, чтобы его предъявить-доказать — нет. Таковые есть у науки, но при попытке приложить их к религии пока ничего такого эдакого не детектируется, в отличие от электронов и нейтрино.

AntiMat> Был же ж разговор с Джойнтом в р-не 10й страницы. Научное знание опирается на согласие модели и эксперимента/наблюдения. Если модель удачно описывает эксперимент, то, значит, эта модель похожа на проявляющуюся в эксперименте реальность. Значит, реальность похожа на эту модель.

Делаем некий логический цикл и считаем что мы все доказали.

AntiMat> Мир сущего и прочие игры в слова мне малоинтересны, поскольку могут происходить исключительно в черепушке.

Не факт.
Вот тут вы опять некую приятную вам гипотезу выдаете за факт.


AntiMat> а по умолчанию для практических задач предположу, что нет.

имеет право. И уже есть прогресс - предположу.


AntiMat> Таковые есть у науки, но при попытке приложить их к религии пока ничего такого эдакого не детектируется, в отличие от электронов и нейтрино.

Это вы так легко утверждаете, что жизни после смерти нет и быть не может.
И что наука говорит про эту проблему? У нее есть доказательства не существования?

Грубо говоря вы утверждаете, что нейтрино не существовало до 192? года.
А начиная с этого момента появилось в огромных количествах.

AntiMat>> Мир сущего и прочие игры в слова мне малоинтересны, поскольку могут происходить исключительно в черепушке.
Iva> Не факт.

Факт, факт. То, что семантические конструкции не более чем порождение ВНД. Почему-то только в районе Л.Витгенштейна начали очень серьёзно об этом задумываться. Нужно-то что, чтобы на том конце воображаемой связи у слова существовал некий феномен, явление, элемент этого самого сущего. Мир сущего и материальный мир не тождественны? Вот это Вы сами и доказывайте, поскольку вводите новую сущность, а я просто полагаюсь на единственно доступное в эксперименте, который знакомит мои мозги с тем, что снаружи, а уж что из этого материальное, что сущее — я не знаю, как их различать, и не различаю.

Iva> Это вы так легко утверждаете, что жизни после смерти нет и быть не может.

Это Вы утверждаете, что я утверждаю. Я же утверждаю, что заявление о жизни после смерти сделано на голой вере, в отличие от нейтрино. А наука по этому поводу говорит, что у неё нет никаких указаний на жизнь после смерти. Не больше и не меньше. Зато естественное объяснение феномену религии существует и этого для моего личного мировоззрения уже достаточно, всё остальное — режет Оккам. Есть ли вдруг там какое На-Самом-Деле-сверхъестественное, нами не поименованное, а не то сверхъестественное, которое декларируется в религии и которое выглядит просто как игра в слова по типу наивных доказательств бытия божьего от средневековых схоластов — сие неведомо.

Xan> Саша, учи сильнее учебник логики.
Xan> В реальности кроме "да" и "нет" бывает ещё "неопределённое значение".
Xan> "Не верить" — это как раз оно.
Xan> А не "нет".

Из учебника Логики:

"Если мы имеем какое-нибудь понятие A и другое понятие B, относительно кото-
рого известно только то, что оно не есть A, то такие понятия называются противо-
речащими (contradictoriae). Например, понятия «белый» и «небелый» суть понятия
противоречащие. Итак, два термина, из которых один получен путём прибавления
отрицательной частицы «не» к другому, относятся между собой, как противореча-
щие. Символически отношение между противоречащими понятиями выражается
следующим образом (рис. 8)."
"Кругом символизируется какое-нибудь одно понятие A, и вне его ставится дру-
гое понятие B, которое есть не-A, причём это понятие B может быть поставлено
где угодно, лишь бы не внутри круга, не в его объёме; это второе понятие по своим
свойствам называется понятием отрицательным или неопределённым."

 

Челпанов В.Г. Учебник логики, — М.: Научная Библиотека, 2010 — 128c.

Поэтому если человек не верит в Бога (даёт или не даёт любые другие ответы на указанный вопрос о вере в Бога кроме "да"), то он атеист без вариантов, согласно определению атеизма:

Iva> Приходится констатировать, что изгнание из технических вузов философии даже в марксистском варианте привело к падению понимания проблем гносеологии.

+1
В кои веки согласен абсолютно.

AntiMat> прочие игры в слова мне малоинтересны, поскольку могут происходить исключительно в черепушке.

Только получается очень интересная картина - в 18 веке философия (игра словами и понятиями) разрешает гносеологическую проблему. В неприятном для науки результате - отрицательный.

Но развитие наук идет дальше и в конце 19 века математика близка к построению замкнутой и непротиворечивой системы в рамках одной науки. Формулируются 10 проблем Гильберта, которые надо решить,что бы это здание было завершено. Не помню сколько из этих проблем были уже благополучно разрешены, когда теорема Геделя поставила жирный крест на всем этом. В полном соответствии с результатами, достигнутыми "игрой в слова".

Но науки развивались дальше. Следующая по уровню развития была физика - и в первой трети 20 века она упирается в проблемы, которые были сформулированы "игроками в слова" еще в 3? (или даже 6?) века до н.э. не помню когда Зенон жил.

Так что вы опять же абсолютно своевольно и необоснованно выкидываете не только "игру словами" и подтверждающие эту игру результаты других наук. По не знанию или потому, что вам так легче - эти знания противоречат вашей вере.

Люблю узнавать о себе новое. Расскажите, во что же я верю?
Я знаю, что в философии выработались действенные гносеологические приёмы. В аналитической философии наконец оформилось понимание сложности в интерпретации сугубо языковых свойств при переносе их на тот самый мир сущего. Вот, математика фактически язык, применяемый в науке для моделирования реальности. Чем-то похожим на наивном уровне занимались схоласты в отношении бога. Но соответствие матмоделей действительности определяется экспериментально. В религиях были и есть мистические оккультные практики, только вот насколько они соответствуют заявленным задачам... кхм. Вот Вы мне предъявили претензию, что я постулирую тождественность материального и существующего. Хотя, строго говоря, я этого не постулирую, я, можно сказать, вообще даже не знаю о такой возможности. Это для Вас, в вашем языке, два вложенных множества сливаются у меня в одно. Так что не я ввёл новое понятие, не мне за него отвечать.
Зенон пределами не владел. А если же про большее, в физическом смысле... тут где-то было на форуме обсуждение, считать ли Демокрита основоположником атомной физики. То были робкие попытки (натур)философов описать и объяснить мир задолго до оформления собственно естественных наук, но только к чему это всё? Кроме Зенона было много других наивных философских представлений, одни нам что-то напоминают, другие — нет. Напомню, что я сначала возражал утверждению Джоинта, что раз наука не владеет исчерпывающим знанием о ноумене, то она основана на такой же вере, как и религия.

AntiMat> Кроме Зенона было много других наивных философских представлений,

Рекомендую ознакомиться с его апорией о стреле и найти аналог в квантовой физике

В целом мы с вами говорим о разных вещах. Вы говорите у меня есть модель и она подтверждается опытами сконструированными на базе этой модели. Я с этим не спорю и не собираюсь.

Я же пытаюсь указать вам область применимости данной модели и некоторые ее принципиальные ограничения. И на некорректность выводов выходящих за границы применимости данной модели.

AntiMat> Опытом можно доказать успешность научной модели, которые и составляют это самое знание. Доказательство осуществляется через верифицируемость, предсказательную силу, опровергаемость и т.п., чего напрочь нет в религиозной вере.

есть в религиозной вере. Все тоже самое. Откровение - опыт.
Наука тут не открыла ничего нового. Как раньше создавали условия для воспроизведения чуда. Так и сейчас, ставят опыт. Т.е. осуществляют фокус-покус.

Если я посчитаю, что миллионы маленьких невидимых гномиков, подчиняющихся(комедия просто) неким законам, вращают мой мотор. По последствиям ничуть не хуже электронов.

AntiMat> Напомню, что я сначала возражал утверждению Джоинта, что раз наука не владеет исчерпывающим знанием о ноумене, то она основана на такой же вере, как и религия.

если сравнивать, то можно прийти к парадоксальному выводу, что вера науки крепче, релегиозной веры. В религии, много неувязок, пробелов и прочих дыр из которых сквозит. Есть ли там простор для фантазии? Получается, что возможно, как бы не больше чем в науке, которая номинально против догматизма, а реально, в каждом постулате опирает по ее же мнению, на какие то объективные проявления реальности. И в целом модель получается более взаимо-увязанной чем в религии. Плюс повторюсь, претензия на объективность.

Так что сравнительно с религией, о ноумене, или правильней сказать сам ноумен науки более разнообразен, более структурен. А вот жизнеспособней ли он? Уже не факт.

SashaMaks> У меня было принято так:
SashaMaks> "слово" = Да = 1
SashaMaks> "не слово" = нет = 0
SashaMaks> Других вариантов нет и быть не может.

Кроме булевой логики есть много других. Даже только в постоянной практике у компьютерщиков есть ещё трёхзначная логика с «не определено» (NULL). Этой логикой ты, например, постоянно пользуешься в бэкграунде Авиабазы

А ещё есть (только из популярных точных научных):
— Нечёткая логика
— Квантовая логика
— Тернарная логика

А уж переходя в область семантики и высказываний... Там этих логик уже десятки, наверное, будут

Iva> Рекомендую ознакомиться с его апорией о стреле и найти аналог в квантовой физике

Больше похожа на попытки представить пространство и время дискретными, да и это вроде как условные представления. Есть ещё квантовый эффект Зенона, но там связь с апорией лишь опосредованно-ассоциативная.

Iva> некорректность выводов выходящих за границы применимости данной модели.

Так, а про какую модель идёт речь? Про атеистическое мировоззрение? А какие оттуда идут выводы? Я, ещё раз, не доказываю отсутствие сверхъестественного, я не вижу необходимости его вообще вводить. Как, напр., не вижу необходимости заменять электроны на гномиков.

Joint> Опытом невозможно доказать правильность или неправильность знания, веры и т.д.
Joint> Крон это отрицает

Ну, я давно понял, что ты читаешь не то, что я пишу, а что хочешь видеть. Я вполне чёткий ответ давал на этот момент. Мы не можем получать иную информацию, кроме как через органы чувств. Соответственно, всё восприятие внешнего мира субъективно и основано на вере (или неверии) в объективность восприятия. Но, поскольку мы никак не можем доказать отсутствие солипсизма и компании, утверждать, что всё основано на вере такого рода лишено смысла, так как не даёт ни кластеризации никакой, ни основ для построений. Соответственно, вопрос веры в объективность восприятия реальности лишён всякого смысла, а смысл есть только в кластеризации вера/неверие уже внутри допущения (да, веры), что то, что мы видим/воспринимаем имеет какую-то объективную подоплёку.

Joint> Откровение - опыт.

То, что упомянуто в древних религиозных текстах — оно не проверяемо и не воспроизводимо. Множество оккультных магических учений тоже ничего не предоставило. Ну и есть ещё одна категория, но это тема для людей в белых халатах. Нет ничего такого из ряда вон, что нельзя было бы либо объяснить естественным образом, либо же просто не существует возможности независимо и повторяемо это проверить, в отличие от тех же электронов, принципиально доступных для наблюдения в научном эксперименте. Всё то же относится и к чудесам. Конечно, нельзя в принципе исключить саму возможность, что реальный всемогущий некто специально маскирует следы своего вмешательства в наш мир, но это выводит его из доступности для науки и остаётся только область голой ненаучной веры.

Joint> Если я посчитаю, что миллионы маленьких невидимых гномиков, подчиняющихся(комедия просто) неким законам, вращают мой мотор. По последствиям ничуть не хуже электронов.

Да нивапрос! Ничуть не хуже, если будет проработанная теория гномиков, подкреплённая экспериментами и объясняющая как все эффекты от т.н. электронов, так и физиологию гномиков, и их психологию, мотивирующую на вращение мотора, и социальную структуру, и дающая ещё ряд экспериментально проверяемых следствий.

Joint> /.../ в науке, которая номинально против догматизма, а реально, в каждом постулате опирает по ее же мнению, на какие то объективные проявления реальности.

Очень любопытная фантазия за авторством фантазии.

Joint> Наука тут не открыла ничего нового. Как раньше создавали условия для воспроизведения чуда. Так и сейчас, ставят опыт. Т.е. осуществляют фокус-покус.

Это такой троллинг? Разница, как бы, в том, что опыт воспроизводится. И на воспроизводстве опыта строится вся наука. А вот чудо не воспроизводится. Иначе оно сразу перестаёт быть чудом. А в остальном — да. У науки и религии даже больше общего. Например, оба слова в русском начинаются на согласную букву и оба не содержат букву «б». Примерно из той же опера аргументация...

Joint> Если я посчитаю, что миллионы маленьких невидимых гномиков, подчиняющихся(комедия просто) неким законам, вращают мой мотор. По последствиям ничуть не хуже электронов.

Если эта модель будет хорошо описывать наблюдаемые явления и будет позволять прогнозировать опыт — то прекрасно.

— Они считают, что Блай был богопоклонник?
— Да. Для них он вроде пророка. Якобы он открыл доказательство бытия Божьего, и за это его отбросили.
— Смешно. Если бы кто-нибудь и впрямь доказал бытие Божье, мы бы сказали: «Отличное доказательство, фраа Блай» — и начали верить в Бога.

// Нил Стивенсон - «Анафем» [Balancer#25.01.15 02:05]

 

Balancer> Кроме булевой логики есть много других.

Это ничего не меняет, хоть какую логику используй. Всё что "не Да" - это "Нет" и "null" тоже будет "не Да" => "Нет".

Iva>> Рекомендую ознакомиться с его апорией о стреле и найти аналог в квантовой физике
AntiMat> Больше похожа на попытки представить пространство и время дискретными, да и это вроде как условные представления.

на мой взгляд один в один принцип неопредленности

AntiMat> Так, а про какую модель идёт речь?

Про научную модель материального мира.

Атеистическая - это уже производная. Экстраполяция.

AntiMat> Я, ещё раз, не доказываю отсутствие сверхъестественного, я не вижу необходимости его вообще вводить.

Т.е. вы в принципе допускаете, что оно, возможно, существует?

SashaMaks> Это ничего не меняет, хоть какую логику используй. Всё что "не Да" - это "Нет"

Двойка по нечёткой логике, например. Более того, «not true» и «!= true» не тождественны в любой перечисленной логики кроме бинарной.


>и "null" тоже будет "не Да" => "Нет".

Вот только not true — это не то же самое, что != true.

Переводя на нашу тему «не верит в Бога» — не то же самое, что «верит в отсутствие Бога».

AntiMat>> Я, ещё раз, не доказываю отсутствие сверхъестественного, я не вижу необходимости его вообще вводить.
Iva> Т.е. вы в принципе допускаете, что оно, возможно, существует?

Уже раз 10, наверное, озвучивалось. Да, Бог может существовать. Также, как Летающий Макаронный Монстр или Чайник Рассела. Ни один человек с по-настоящему научным складом не станет утверждать отсутствие нефальсифицируемого понятия. Просто в таком понятии нет надобности.

Balancer> Уже раз 10, наверное, озвучивалось. Да, Бог может существовать. Также, как Летающий Макаронный Монстр или Чайник Рассела.

упоминание некой сверхсущности (существующей или несуществующей помимо материального мира) наряду с вашими примерами вызывают подозрения в непонимании Вами сути проблемы.

или с другой стороны форма вашего ответа вызывает подозрения о наличии у вас веры в несуществование.

Iva> упоминание некой сверхсущности (существующей или несуществующей помимо материального мира) наряду с вашими примерами вызывают подозрения в непонимании Вами сути проблемы.

ЛММ — сверхсущность, принципиально не отличающаяся от Саваофа, Ахура Мазды или Бога-админа.

Если не так — жду указания на разницу.