Кто кого защищал в Великую Отечественную

m-dva> Но есть нюансы...
..
m-dva> Или другой нюанс: как так оказалось, что на момент начала войны у Советского Союза вообще не было союзников?
Ну почему ж прямо таки вообще? Был хороший союзник - Монголия. А ещё, как уточнил ув. V.Stepan и Тува ещё.

Ну не промышленные гиганты, но все-таки.

MoRa>> Так пруфы будут, кукаретик? Или продолжишь своё ку-ка-реку?
MoRa>> Давай, не стесняйся, выкладывай доказательства своего утверждения.
Штуша-Кутуша>> не понимаешь очевидной вещи, что само существование СССР с идеями нести коммунизм по всему миру уже пугало всех до чёртиков и вполне было достаточным основанием для непримиримой вражды.
Про непримиримую, более чем полувековую, вражду Российской империи с Польшей - на форумах много раз обсуждали. Ничего не поменялось и к концу 30 века двадцатого. Великобритания, Франция - да весь прошедший 19 век они с РИ бодались. И тоже Россия всем угрозой была. Ага. И со страху танки СССР продают, и авиамоторы.
Про коммунистические идеи, что весь мир напугали? Дык уж лет шестьдесят к началу ВМВ пугали. Идеи страшны тогда, когда за ними реальная сила.
Штуша-Кутуша>>Доказательствами для других стран было как минимум. Варшавский поход,
Вот-вот. Варшавский поход, с треском проигранный. Да ещё скажут "напуганные" кому прос...ли - Польше! Про помощь империалистических держав Польше умолчим. Да ещё ЧСХ - Тухачевский, тот, который проиграл, до 37года - большим начальником стал, маршалом. И вот предлагается полякам бояться территориальной армии с им во главе? Да ты гонишь! Предлагается также бояться той страны, которую третьеразрядная европейская держава грабит до середины 30 годов - это я про браконьерство Норвегии в Белом море! А японцы хозяйничали в Охотском море? Все должны трястись от страха перед страной, что по технологиям и производствам в прошлый век откатилась? Даже Румыния поначалу собиралась воевать за Бессарабию. Реально - только Прибалтийские республики боялись.
Штуша-Кутуша>> Финская война и Раздел Польши плюс договор с нацистами.
Штуша-Кутуша>> Или ты еще скажешь , что СССР не осуществлял классовый террор и об этом не знали забугром? Не было массовых репрессий и казней ? Об этом не знали там?
И что, безобразия, творимые туземцами - А мы для них, европейцев такие же туземцы как негры, сильно много страху нагнали на английцев?

m-dva> Характерно, что по прошествию определенного срока они начинают мнить себя богами и с легкостью неимоверной затевают войны,- даже покладистый и добродушный весельчак Л.И. Брежнев на старости лет влез в Афганистан.

А добродушный саксофонист Клинтон на каком сроке сокрушал Югославию ?
Или там Буш-мл. - Ирак ?
)

Luchnik> А добродушный саксофонист Клинтон на каком сроке сокрушал Югославию ?
На тринадцатом году нахождения на вершине власти ( с 1986 года главный коммунист Сербии) Слободана Милошевича.
Переходив срок своих полномочий от исторически обусловленных (8-10лет) окончательно потерял чуство реальности и подставил свою страну под войну с НАТО.
Luchnik> Или там Буш-мл. - Ирак ?
Саддам Хусейн с 1972 года фактический правитель Ирака. К моменту свержения мнил себя верховным божеством,- реально планировал сокрушить Америку.
Там уже нечему было ехать,- крыша съехала уже давно...
А ещё у них был братан, не менее калоритный,- который Обаму считал своим сыном.

m-dva> На тринадцатом году нахождения на вершине власти ( с 1986 года главный коммунист Сербии) Слободана Милошевича.
m-dva> Переходив срок своих полномочий от исторически обусловленных (8-10лет) окончательно потерял чуство реальности и подставил свою страну под войну с НАТО.
Прямо через Атлантику сербы нанесли удар по Нью-Йорку ? У Вас там своя реальность ? )

Luchnik>> Или там Буш-мл. - Ирак ?
m-dva> Саддам Хусейн с 1972 года фактический правитель Ирака. К моменту свержения мнил себя верховным божеством,- реально планировал сокрушить Америку.
m-dva> Там уже нечему было ехать,- крыша съехала уже давно...
И что, в 2003-м году Саддам напал на США ? Или США долго уговаривала весь мир, что у Ирака куча ОМП заныкана - давайте его всем миром мочить. А потом с десяток хим. снарядов времён ирако-иранской нашли. )

Я Вам советую перечитать басню Крылова "Волк и ягнёнок". Там есть такие слова : "Ты виноват уже тем, что хочется мне кушать...". )

Ну или посмотреть на не менее "оторванных от реальности"(с Вашей т.з.) королей С. А., так же правящих всю жизнь. И как-то, знаете, ничего. )
Ну или на английскую королеву. ))

vladre> Умник, ты знаешь, что такое Варшавский поход? наверное нет...
vladre> К твоему сведению это Польша тогда напала. (наверное от большого страха).

делили наследство покойника (РИ). И в целом, Польша была права - Ленин отказался от договоров о разделе Польши - значит действует граница 1772 года. Поляки всего лишь хотели взять свое.

Бодание двух слабосильных привело к вынужденному миру.

Iva>.... Поляки всего лишь хотели взять свое.


Вот жеж - всем, оказывается, можно "взять свое" Святое дело! Только русским низзззяяяя...

Iva>>.... Поляки всего лишь хотели взять свое.
Wyvern-2> Вот жеж - всем, оказывается, можно "взять свое" Святое дело! Только русским низзззяяяя...

так мы сами решением своего тогдашнего правительства от прав отказались.

Другое дело, что дедушка Ленин был истинным хозяином своего слова - захотел дал, захотел взял.

И хотел взять не только Варшаву, но и Берлин. или это не он? а остальные?
"Даешь Варшаву!" "Даешь Берлин!"

m-dva> Все это конечно хорошо и красиво звучит.
мне насрать как это звучит. Я знаю, что я не буду сражаться за страну, которая мне противна. И резко увеличившийся отток населения после возврата призыва показывает, что моя позиция как минимум втайне разделяется большинством, даже если вслух они что-то про патриотизм мычали.

m-dva> Но есть нюансы...
нету.

m-dva> Вот к примеру такой: дети погибших
мы все умрем.

m-dva> Или другой нюанс: как так оказалось, что на момент начала войны у Советского Союза вообще не было союзников?
их уничтожили до того. Напомнить про чехословакию, которую немцы при политической поддержке британии и военной поддержке польши расколбасили?
Напомнить про испанию?

m-dva> Ну и на последок вопросец: цели СССР во ВМВ?
Миша, как ты вообще сумел мгу закончить с таким уровнем соображения?
На тебя нападает толпа уродов с дубинами и калечат еще до того, как успеваешь понять, что случилось - какая будет твоя цель в этой драке? Давай, сорви покровы, выдай что-нить креативное-мааасковское.

Штуша-Кутуша> Лады. Извиняюсь, возможно не совсем точно выразился, а вы несколько неверно меня поняли. СССР был неотъемлемой частью сложившейся ситуации перед ВМВ и СССР боялись. Бояться СССР у них были вполне себе причины.
это из той же серии, что "боязнь" сегодня.
Напомнить про заключенный еще в начале 17 года договор меж Британией и Францией о разделе зон оккупации Российской Империи? Напомнить о последующих попытках и тех и других спонсировать армии для захвата остатков РИ в виде Советской России или организовывать прямую оккупацию? Напомнить об оккупации ДВ штатами и организацию хищнической эксплуатации ресурсов его? Ведь до конца 30-х ссср по тем типа "коммерческим" контрактам вынужден был за бесценок пушнину в сша гнать пароходами. Напомнить про попытки оккупации российских земель всякими там белополяками или даже литовцами? Про милую британским сердцам ситуацию полной петлюровщины на руине?
Когда ссср кое-как начал наводить порядок у себя - что ему несли, напомнить? Что вы лучше сразу сдайтесь, у вас нет будущего, только наши люди спасут вам от неминуемой беды, бла-бла-бла.

Напомнить еще параллели?

Вот так вот "боялись".
Того, что "кушание" не желает самостоятельно убиться на радость победителям.


>Прости, но Сталин и руководство коммунистов были всё же умными людьми и реалистами, отдавали себе отчет как куются сильные богатые независимые страны в этом мире - войной и захватом.
А если попробовать вместо осчусчений обратиться к реальной истории, то внезапно выяснится, что после неудач революций в германии (что стало причиной поддержки гитлера западом) и жестких подавлений коммунистических выступлений по западу вообще (охоту на ведьм напомнить?) ссср отказался от идеи мировой революции и сменил её на "строительство коммунизма в отдельно взятой стране". Полагая, что пример успешного строительства будет более сильным стимулом для рабочих других стран, нежели слова. И власти прочих стран боялись именно этого. Самой идеи, что их "быдло" может выйти из-под контроля и возжелать равенства, как у проклятых комми.
И, кстати, организация военного мятежа с целью переворота и постановки на трон полоумного шизика и садиста троцкого (чтоб тот в рекордные сроки уничтожил страну изнутри) - была тоже следствием боязни идеи. Но не страны.

И можно вспомнить, что в середине 30-х разразилась Испания. Которой со стороны хунты помогал гитлер, а законным властям - СССР. Причем, МИДом был Чичерин. Который по всей европе бегал, просил, убеждал, совместно бороться с гидрой фашизма, пока не поздно. Его игнорировали.
Испания проиграла. СССР принял кого смог себе. Потом была Чехословакия. С которой у СССР был договор о взаимопомощи. И СССР рассчитывал выполнить обязательства, но Польша, находившаяся под протекторатом Британии, при полной поддержке последней отказала СССР в возможности переправить войска для борьбы с гитлером. Вместо этого сама отожрала кусок чехов.
А "совбез оон" ака создатели лиги наций - французы, британцы, т.д. - обьяснили чехам и ссср, что германия имеет право, а вы мол идёте начлен.

Вот после этого ссср понял, что говорить более не о чем.
Сюда же наложилась и инфа о договорах о дружбе и сотрудничестве с германией у ентих самых "демократий".
После чего Чичерина, убеждавшего бороться с фашизмом, снимают, ставят молотова, и тот вскоре последним из европейцев (!!!) заключает аналогичный договор с германией. А Сталин использует полученную отсрочку для лихорадочных приготовлений к уже понятно что неизбежной войне. Я уже постил статистику - за десятилетие до того было создано всего несколько типов самолетов, а за 2 года отсрочки - более 40 типов, в том числе и те, на которых ссср победил германию.

>Войну обороной тяжело выиграть, инициатива и разорение чужих территорий лучше чем своей.
Если ты про раздел поляков, которые до того разделали совсестно с "дружественной немецкой армией" чехов и изобрели концлагеря для пленных, после чего имея аналогичные планы в отношении ссср, то я считаю, что "лучше мы их, чем наоборот".

>Финская война это освободительная или "ничего личного, это бизнес", т.к. нам надо обеспечить собственную безопасность?
отчасти безопасность: когда из-за границы можно артиллерией бить по центру второго по размеру города страны - это не дело.
Отчасти и проверка боеспособности армии.

Штуша-Кутуша> Я бы, кстати, предпочел, чтобы СССР оказался лучше готов к войне, да, хоть бы напал первый не понеся таких чудовищных потерь 41-42 года, когда все мои родственники и полегли в котлах и отступлениях.
Штуша-Кутуша> Всё нужно рассматривать в историческом контексте. Мы простые люди не хуже и не лучше других и да, мы хотим жить и будем убивать, если нужно
Вот именно в историческом я и рассматриваю.
У ссср не было никаких шансов отвертеться от войны, задуманной еще десятилетием ранее извечной империей, считавшей мир зоной своих интересов. Была возможность войну отсрочить. И сталин эту возможность использовал. И отсрочку использовал. По поводу нападения первым - а зачем? В тот период немцы активно долбали бриттов, собственно организовавших всю кашу. Бриттов, надеявшихся, что немцы нападут на ссср, а не на них, и ненавидящие ссср с тех пор в основном за это. А потом, были имитации подготовки вторжения (зеелове) в британию, для прикрытия подготовки нападения на ссср. Так что, германия в этот момент переиграла сталина. увы, да. Но ни о каком "развязывании ВМВ сссср-ом" не может быть и речи.

Bredonosec> .... Но ни о каком "развязывании ВМВ сссср-ом" не может быть и речи.
Мощно написал. Поборол интеллектом и убедил Жалко вот опять потянуло душком тех времен. Выберут Клинтоншу и 4 сумасшедшие бабы могут с катушек слететь от своей невиебенности. Решат нах еще крестовый демократический поход устроить на четверых Клинтонша+Меркелиха+Британка+Далька. Раньше я себя убеждал, что страху все натерпелись и дебилов больше нет, но что-то опять очковать начинаю. Реально с высоких трибун несет дурным запахом первой половины 20-ого века ПМВ + ВМВ и реинкарнацией нацизма.

Штуша-Кутуша> Раньше я себя убеждал, что страху все натерпелись и дебилов больше нет, но что-то опять очковать начинаю. Реально с высоких трибун несет дурным запахом первой половины 20-ого века ПМВ + ВМВ и реинкарнацией нацизма.
А я это же самое вижу с конца 90-х. Более того, только "внезапные открытия", что рф еще может больно дать по зубам, считаю, стали причиной, что рф еще жива, а не повторила югославию. В 99-2001 я прогнозировал, что при стандартном 3-летнем цикле на убийство одной страны военным методом очередь рф придет в 2004. Или в 2007, если сначала иран расколбасят.
Работа путина оказалась для меня неожиданностью, так что, рад, что ошибся.

но рассчитывать на доброжелательность и расслабляться нет смысла. При первой же возможности уничтожат.

Bredonosec> И можно вспомнить, что в середине 30-х разразилась Испания. Которой со стороны хунты помогал гитлер, а законным властям - СССР. Причем, МИДом был Чичерин. Который по всей европе бегал, просил, убеждал, совместно бороться с гидрой фашизма, пока не поздно. Его игнорировали.
Его ни кто не игнорировал!
Вы только представьте себе.... Представитель властей захвативших Российскую Империю в результате военного переворота, бегает по Европе с требованием защитить законную власть в Испании!
Чичерина не игнорировали, над ним откровенно стебались...


Bredonosec> Испания проиграла. СССР принял кого смог себе.
Сначала приняли испанское золото, а уж потом всех остальных.
Bredonosec> Сюда же наложилась и инфа о договорах о дружбе и сотрудничестве с германией у ентих самых "демократий".
Bredonosec> После чего Чичерина, убеждавшего бороться с фашизмом, снимают, ставят молотова, и тот вскоре последним из европейцев (!!!) заключает аналогичный договор с германией.
И буквально через две недели после судьбоносного пакта, Англия и Франция находятся с Германией в состоянии войны.
И как раз на тот момент Советский Союз был ближайшим союзником Германии.
Вот так, почти два года СССР и проходил в союзниках Германии. Вплоть до "вероломного" нападения союзника.

Штуша-Кутуша>> Я бы, кстати, предпочел, чтобы СССР оказался лучше готов к войне, да, хоть бы напал первый не понеся таких чудовищных потерь 41-42 года,
Советский Союз был готов к той войне как ни кто другой!
Такого превосходства над вероятным противником по качеству и количеству техники, за всю историю человечества никогда не было, и вполне допускаю, что уже никогда и не будет...
.
Bredonosec> У ссср не было никаких шансов отвертеться от войны, . Была возможность войну отсрочить. И сталин эту возможность использовал. И отсрочку использовал.

Число погибших в первые два года войны разбивают вдребезги любое утверждение об использованой отсрочке!

Bredonosec> У ссср не было никаких шансов отвертеться от войны, задуманной еще десятилетием ранее извечной империей, считавшей мир зоной своих интересов. Была возможность войну отсрочить. И сталин эту возможность использовал. И отсрочку использовал.

Сталин отсрочку получил. Но вот на счет использовал. Сильно сомнительно.

"все нажитое непосильным трудом" было стремительно просрано.

спасли размеры.

Iva> "все нажитое непосильным трудом" было стремительно просрано.
Iva> спасли размеры.
Никакие размеры и пренесенные жертвы не могли заменить авиабензин, порох и еду, а без них выстоять в той войне было невозможно по определению... Спас ленд-лиз.
И есть ещё один момент на который сейчас не принято обращать внимания. Намедни полистал "Вечерняя Москва" за 41-42 года, так там лозунг "Америка с нами" кричит с каждой страницы. Сам факт единения со всем миром в борьбе против немцев сыграл решающую роль в настроениях людей.
Ведь потихоньку начинают всплывать факты о бунтах на предприятиях, о брожениях в рядах партийно-политического актива, да и кадровая армия "внезапно" рассыпалась как карточный домик. Но уже с 1942 года таких моментов практически небыло.

Iva>> "все нажитое непосильным трудом" было стремительно просрано.
Iva>> спасли размеры.
m-dva> Никакие размеры и пренесенные жертвы не могли заменить авиабензин, порох и еду, а без них выстоять в той войне было невозможно по определению... Спас ленд-лиз.

в 1941 спасли размеры. И отдельные ошибки немцев, их "расслабленность"

Ленд-лиз пошел позже.

Ленд-лиз обеспечил возможность победы в том виде, как она была.

m-dva> Его ни кто не игнорировал!
m-dva> Вы только представьте себе.... Представитель властей захвативших Российскую Империю в результате военного переворота, бегает по Европе с требованием защитить законную власть в Испании!
m-dva> Чичерина не игнорировали, над ним откровенно стебались...

Причем главный "стебателями" были представители страны-сепаратиста, незаконно, в результате кровавой войны, вышедшие из состава законной империи. С последующим устройством самого глобального геноцида и самой кровавой гражданской войны в истории человечества...

Мы, народ Соединенных Штатов....

 

"а остальные идут лесом с песнями"... Ага-ага...

m-dva> Его ни кто не игнорировал!
m-dva> Вы только представьте себе.... Представитель властей захвативших Российскую Империю в результате военного переворота, бегает по Европе с требованием защитить законную власть в Испании!
Миша, вы таки что-то хотите рассказать про перевороты французам? Или может быть немцам? Или может быть итальянцам? На кого ваша мура рассчитана? На алкашей у подьезда?

m-dva> Чичерина не игнорировали, над ним откровенно стебались...
невежество, как обычно...

m-dva> Сначала приняли испанское золото, а уж потом всех остальных.
как насчет "сначала приняли российское золото" (причем без российского на то согласия) в отношении антанты? Как насчет принятия укрозолота оккупированной недавно руины? как насчет принятия золота с начала времен всеми странами? Или опять попытка в расчете на алкашей из подьезда столь же невежественных, сколь и вы?

m-dva> И буквально через две недели после судьбоносного пакта, Англия и Франция находятся с Германией в состоянии войны.
я таки напомню, "странная война", продолжавшаяся годика сколько там? два? Когда никаких шагов военного рода они не делали, а продолжали активно торговать с немцами?

m-dva> И как раз на тот момент Советский Союз был ближайшим союзником Германии.
лжете как обычно (зевает)

m-dva> Вот так, почти два года СССР и проходил в союзниках Германии. Вплоть до "вероломного" нападения союзника.
те же слова можете примерить к британии, франции и прочим "демократиям", имевшим аналогичные договора с германией еще до ссср

m-dva> Советский Союз был готов к той войне как ни кто другой!
m-dva> Такого превосходства над вероятным противником по качеству и количеству техники, за всю историю человечества никогда не было,
Переходите на более легкие наркотики.

m-dva> Число погибших в первые два года войны разбивают вдребезги любое утверждение об использованой отсрочке!
опять же, переходите на более легкие наркотики. Согласно плану барбаросса ссср должен был пасть к концу лета. При уровне боеспособности армии 39 года - так бы и было.

Bredonosec> я таки напомню, "странная война", продолжавшаяся годика сколько там? два? Когда никаких шагов военного рода они не делали, а продолжали активно торговать с немцами?

Отсюда по подробнее? про торговлю с немцами (англо-французов).

или все же он установили блокаду Германии и поддерживали ее по мере возможности. А мы помогали немцам ее обходить.

Iva> Сталин отсрочку получил. Но вот на счет использовал. Сильно сомнительно.
Iva> "все нажитое непосильным трудом" было стремительно просрано.
Iva> спасли размеры.
угу, щас. А вот францию не спасли. Несмотря на англоамериканские дивизии, которые согласно вашим представлениям и "выиграли вторую мировую". В течение месяца всю тройку союзников как щелбаном в море скинули. И то, только по глупости или ошибке не смогли заполучить в дюнкерке треть миллиона "победителей"(тм) военнопленными или убитыми. Не будь сей ошибки, хрена лысого британия в принципе была бы обороноспособна даже несмотря на флот и помощь сша.

По поводу использования - я уже указал. Смотрите статистику появления новых образцов вооружения и организации армии в 39-41 годах. Многое делалось в последние месяцы перед войной.

Bredonosec> угу, щас. А вот францию не спасли. Несмотря на англоамериканские дивизии, которые согласно вашим представлениям и "выиграли вторую мировую". В течение месяца всю тройку союзников как щелбаном в море скинули.

так и нас за месяц с дерьмом смешали. Даже быстрее - 2 июля Гудериан уже на Днепре. В начале сентября уже все, нажитое непосильным трудом прахом пошло.
Слитая территория, как раз как вся Франция.

m-dva> Спас ленд-лиз.
это примерно как осуждение америкой турецкого переворота, когда стало понятно, что он провалился
Ленд-лиз начался тогда, когда стало понятно, что германия не сможет победить ссср.
Это их традиционный подход. Выступить с "помощью" только тогда, когда видно, что и без них получат, что хотят. И помогать исключительно "для того, чтоб сохранить влияние на..".

m-dva> Ведь потихоньку начинают всплывать факты о бунтах на предприятиях, о брожениях в рядах партийно-политического актива, да и кадровая армия "внезапно" рассыпалась как карточный домик. Но уже с 1942 года таких моментов практически небыло.
и тут ну совсем ни при чем диверсионные подразделения немцев, которые хвалились своими достижениями в организации хаоса в тылу противника.

Iva> так и нас за месяц с дерьмом смешали. Даже быстрее - 2 июля Гудериан уже на Днепре. В начале сентября уже все, нажитое непосильным трудом прахом пошло.
Iva> Слитая территория, как раз как вся Франция.

Что "нажитое непосильным трудом"? Созданные образцы техники? Организация?
Или вы традиционно повторяете позицию "демократизаторов" на тему "агрессивного ссср"?
Напомнить, что даже приграничная брестская крепость еще месяц сражалась несмотря на бомбежки и полную оторванность от снабжения, а последние солдаты там погибли только к зиме?
Напомнить, что в ссср дневные потери немцев могли оказываться больше, чем все суммарные потери за французскую кампанию? К чему эти песни про "размеры"?

Iva> Отсюда по подробнее? про торговлю с немцами (англо-французов).
уже с руссо сие перетирали несколько лет назад, когда он тоже недоволен был. Торговали вовсю. И с сша, и с бриттами и с французами, и с остальной европой.

Iva> или все же он установили блокаду Германии и поддерживали ее по мере возможности. А мы помогали немцам ее обходить.
блокада от кого? От торговли не с собой?

Bredonosec> Напомнить, что в ссср дневные потери немцев могли оказываться больше, чем все суммарные потери за французскую кампанию? К чему эти песни про "размеры"?

Маловато оказалось. Наследники "высшей расы" стали забывать, как русский Иван выбивал из них "избранность".