Игорь Стрелков (Гиркин)

U235> Плюс готовых армейских офицеров с общевойсковых, танковых, инженерных и связных училищ и ГРУшных спецфакультетов в погранвойска берут.
У меня отец по окончанию бронетанковой академии получил распределение в Ошский погран отряд,на должность замкомполка по БТТ,как раз накануне Афгана,вроде как пограничники получили для усиления БМП.Но бронетехника усиления стояла в Оше и где то еще в низине,маневровые группы проходили подготовку на Мургабе,а на погранзаставах погранцы по прежнему тащили патрульно-постовую службу.

В мои годы они уже перед маршрутами патрулирования выдвигались.

кщееш> Ну что ж ты тогда пишешь ерунду про стрелкова ? Не могу понять .

Он недостаточно красив на мой вкус Сам то как думашь?

U235> Величайшей трагедией и ошибкой СССР был произошедший в гражданскую войну разрыв со своими историческими имперскими корнями. Это одна из причин падения СССР и нынешнего бардака. Не было за советской элитой той традиции, той школы, которая позволила бы ей избежать глупейших и далеко ведущих ошибок, которых бы никогда не совершили носители имперской идеи, как например та же ошибка с Украиной.
Все верно. Советская элита времен Сталина и Хрущева была патриотической, но у нее зачастую отсутствовало "чувство России". Что поделать, идеология была уж слишком материалистической и всему искала рациональные объяснения. В частности, не было понимания сути Холодной войны. Думали, что дело в различии идеологий, можно их немножко подкорректировать и тогда договоримся. Большая ошибка. Война была цивилизационной, похожей на крестовые походы средневековья, а в ней побежденного противника уничтожают.

U235> Уже у Булгакова и Шолохова это было сильно не так. И даже в снятом при Сталине к/ф Чапаев уже есть зачатки к изображению Гражданской войны не как борьбы добра со злом, а как "брат на брата", и чем дальше, тем больше

Скорее "ещё". В 20-30-е годы откровенную фигню писать было как-то ещё стыдно. В 40-е же всё больше карикатурно получалось. Новая волна - это где-то 60-е, когда красные не имели смысла бороться с белыми, ибо последние по итогам ВМВ силы не представляли. Тогда уже показывали трагедию белых, сложных героев вроде Брусенцова или героев "Бега" (хотя произведение-то сильно более раннее). В общем красные-то Гражданскую окончили. Это белым всё неимётся.

U235> А с ними и работают, и достаточно грамотно.
U235> Поэтому у российских граждан даже паспорта красные, но с золотыми имперско-белогвардейскими орлами на обложках.

А орёл - белогвардейская ли эмблема? Тут вопрос не такой простой.

U235> Величайшей трагедией и ошибкой СССР был произошедший в гражданскую войну разрыв со своими историческими имперскими корнями.

А как иначе? Старый режим поперёк горла был давно и всем, кроме кучки упёртых монархистов, коих не сильно много-то и в Белом движении было.

U235>Это одна из причин падения СССР и нынешнего бардака.

Ну да. Следующие лет 60 на "прогрессивных" царей разве что не молились.

U235>Не было за советской элитой той традиции, той школы, которая позволила бы ей избежать глупейших и далеко ведущих ошибок, которых бы никогда не совершили носители имперской идеи, как например та же ошибка с Украиной.

А с чего Вы считаете, что это было ошибкой?

U235> Собственно уже Сталин понял, что красные с этим "Мы старый мир разрушим" сильно переборщили и начал возвращение к корням: в ходе ВОВ была реабилитирована церковь

Правда? Может, даже партийным разрешали в церковной жизни участвовать?

U235>, а армии вернули георгиевские ленты

Гвардейские.

U235>гвардию

Советскую.

U235>погоны и старое, царское, понимание офицерства.

"Старое понимание офицерства" явочным порядком восстановилось где-то к началу 30-х годов, просто потому, что иначе не получалось армию строить.
И вообще мне как-то не ясно, почему Вы так цепляетесь за внешние символы. Не они определяют сущность.

U235> Реабилитация белого движения - нужное и достаточно важное для становления современной российской идеологии дело.

Во-первых, она уже произошла, во-вторых...ну я понимаю, почему, но не понимаю, зачем, ибо белое дело - какая-то концентрация ущербности. Даже в лучших образцах (храбрость, например, участников Ледяного похода смешно отрицать) это "попытки с негодными средствами", а уж всякие там унгерны - это стыд и позор.

U235> Новая Россия должна взять сильные стороны обоих сторон давней гражданской войны: энергетику красного движения и мудрость и традиции белого.

Мудрость белого движения? А!!!! Это тех, кто не смогли построить нормально укрепления, от коих существование движения зависело, потому что разворовали? Гениально!
Только вот не понятно, почему Вы говорите об "энергетике", "мудрости" так, будто стоит реабилитировать и искомая мудрость к нам перейдёт?

U235> И те, и другие, - наши предки. И те, и другие, хотели для своей страны лучше. Топчась по белым, вы, возможно, топчетесь пор своим предкам

Вы, фактически предлагаете отказаться о критики белых не потому, что она не верна, а потому, что они - предки.

U235>, но, к сожалению, не смогли договориться мирно.

А это было и невозможно.

U235> 1. Белогвардейцы в массе своей были патриотами России и сражались за лучшее будущее для своей страны, как они его представляли.

Это вовсе не очевидное заявление.

U235> 2. Белое движение и РОА были явлениями разных эпох никак между собой не связанными.

Ну...они там тоже были. А в других пронацистских формированиях играли заметную роль.

U235> Мало того, создателем РОА был красный генерал Власов, воевавший в Гражданскую с 1919ого года в рядах РККА и никак с белым движением не связаный, а подавляющее большинство личного состава РОА составляли предавшие свою страну красноармейцы.

У военнослужащих РККА и у белых ситуация разная была. Первыми были пленные и сидели в лагерях военнопленных с известными условиями. Белые же участвовали по желанию.

AlexJuly> Все верно. Советская элита времен Сталина и Хрущева была патриотической, но у нее зачастую отсутствовало "чувство России".

Что такое "чувство России" и почему у фанатов Гольштейн-Готторопских есть, а у вышедшего из низов Хрущева и ко - не было?

AlexJuly> Что поделать, идеология была уж слишком материалистической и всему искала рациональные объяснения.

Увы, как раз наоборот.

AlexJuly> Думали, что дело в различии идеологий, можно их немножко подкорректировать и тогда договоримся.

Кто так думал? Покажите!

AlexJuly> Большая ошибка. Война была цивилизационной, похожей на крестовые походы средневековья, а в ней побежденного противника уничтожают.

Это лишь попытка сложные вещи объяснить простыми схемами. С какого перепугу "цивилизациям" бороться? Опять же, вот немцы одной Германии - представители одной цивилизации, а по ту сторону Стены - сразу другой.

кщееш>> Ну что ж ты тогда пишешь ерунду про стрелкова ? Не могу понять .
Tolka> Он недостаточно красив на мой вкус Сам то как думашь?


Тогда ясно .
Я думаю что он идейный .

1.Н.> Новая волна - это где-то 60-е, когда красные не имели смысла бороться с белыми, ибо последние по итогам ВМВ силы не представляли.

Я б сказал, что еще, видимо по мотивам опыта советской внешней разведки во времена ВОВ, пытались использовать русскую эммиграцию в качестве своего ресурса влияния, поэтому старались особо не нагнетать.

1.Н.> А орёл - белогвардейская ли эмблема?

Белое движение двуглавых орлов в качестве символики вполне использовало, в отличие от красных, для которых это однозначно символ врага был.

1.Н.> А как иначе? Старый режим поперёк горла был давно и всем, кроме кучки упёртых монархистов, коих не сильно много-то и в Белом движении было.

Сторонников реконструкции самодержавной монархии было маловато, но сторонников конституционной монархии там было изрядно. Белое движение в целом тоже за реформы было, но более сдержанные, с сохранением корней и традиций РИ. То, что так дальше жить нельзя было понятно всем разумным людям, в том числе и белым, которые далеко не идиоты были

1.Н.> Ну да. Следующие лет 60 на "прогрессивных" царей разве что не молились.

Проблема не в самодержавии, а в том, что вместе с самодержавием выплеснули и ребенка, как то традиции РИ и понимание российских национальных интересов. У Сталина, правда, правильное понимание этих интересов на какое-то время проглядывалось, но после его смерти партвожди опять ерундой занялись

1.Н.> А с чего Вы считаете, что это было ошибкой?

Позволить националистам типа Грушевского развить идеологию отдельной от русских украинской нации, а потом еще им и российских земель нарезать, вплоть до Крыма, - это несомненно ошибка.

1.Н.> Правда? Может, даже партийным разрешали в церковной жизни участвовать?

По крайней мере закрыли на это глаза. Примерно как сейчас у американцев с гомиками: "Вы не говорите, мы не спрашиваем" :-/ .

1.Н.> Гвардейские.

Изначально они все-таки георгиевские. И вернулись они не только в ипостаси гвардейских лент, но и орденских, к ордену Славы, который по сути советской версией георгиевского солдатского креста был.

1.Н.> "Старое понимание офицерства" явочным порядком восстановилось где-то к началу 30-х годов, просто потому, что иначе не получалось армию строить.

Процесс начался еще тогда, но особо рьяные коммунисты и комиссарский корпус тормозили это как могли, и достаточно успешно. Окончательно и бесповоротно этот вопрос был решен уже во время войны.

1.Н.> И вообще мне как-то не ясно, почему Вы так цепляетесь за внешние символы. Не они определяют сущность.

Это пример того, как оторванность от традиций, которые защищало белое движение, вредила красным, да и всему СССР. Красные в революционном запале сломали очень много того, что никак не стоило ломать. Впрочем это неизбежное последствие любой революции.

1.Н.> Во-первых, она уже произошла,

Официально да, а в головах многих - нет, раз Кургинян и прочие, типа того же Tolka такую ерунду порой несут.

1.Н.> во-вторых...ну я понимаю, почему, но не понимаю, зачем, ибо белое дело - какая-то концентрация ущербности. Даже в лучших образцах (храбрость, например, участников Ледяного похода смешно отрицать) это "попытки с негодными средствами", а уж всякие там унгерны - это стыд и позор.

Этого и у красных было полной ложкой. Они ровно так же и идиотизм полный творили, и придурков и отморозков среди них хватало. Просто они немного меньше косяков напороли, вследствие чего и выиграли

1.Н.> Мудрость белого движения? А!!!! Это тех, кто не смогли построить нормально укрепления, от коих существование движения зависело, потому что разворовали? Гениально!

Всякой хрени, как я уже сказал, обе стороны напороли изрядно. Мудрость белого движения заключалась в лучшем понимании природы русского государства, его истоков и целей.

1.Н.> Только вот не понятно, почему Вы говорите об "энергетике", "мудрости" так, будто стоит реабилитировать и искомая мудрость к нам перейдёт?

Нет, конечно, но уничижительное отношение к белому движения этой мудрости явно не добавляет.

1.Н.> Вы, фактически предлагаете отказаться о критики белых не потому, что она не верна, а потому, что они - предки.

Да ни в коем случае не предлагаю отказаться от критики. Критически оценивать белое движение можно и даже нужно, ибо они проиграли, и проиграли вполне объективно, по делу. И анализ причин поражения белого движения тогда вполне поучителен и для дня сегодняшнего.

Я против уничижительно-презрительного отношения к белому движению в стиле Кургиняна и его последователей "Белый - значит лох, или вообще - мразь и предатель", либо даже "Белый = власовец".

1.Н.> А это было и невозможно.

Кто его знает. История не знает сослагательного наклонения. ИМХО, некоторые призрачные шансы были.

1.Н.> Это вовсе не очевидное заявление.

Ну уж более близкое к истине, чем опереточное представление белых, как сборища киношных злодеев и негодяев. В целом обе стороны хотели как лучше, просто представление об этом "лучше" у каждой из сторон было свое. Ну а в итоге у обоих сторон получалось "как всегда".

1.Н.> Ну...они там тоже были. А в других пронацистских формированиях играли заметную роль.

У Краснова и Шкуро - было. Но к ним не так много белоэмигрантов пошло. Только самые отмороженные и националистически настроенные, которые в немецких нацистах родственные души видели. Такие среди белого движения тоже были, но все же в заметном меньшинстве. Деникин вон этих деятелей, когда они к нему за поддержкой пришли, чуть-ли не с лестницы спустил.

1.Н.> У военнослужащих РККА и у белых ситуация разная была. Первыми были пленные и сидели в лагерях военнопленных с известными условиями. Белые же участвовали по желанию.

У основной массы белых все же желания связываться с нацистами не возникло, как, впрочем и у основных масс сидевших в лагерях красноармейцев. Поэтому и говорю: коллаборционизм в ВОВ - последствие воспитания и взглядов каждого конкретного человека, а не его окраски в Гражданскую.

кщееш> Тогда ясно .
кщееш> Я думаю что он идейный .

Я тоже думаю что он идейный.
Но те идеи, которым он служит, не вызывают у меня восторга мягко говоря.
Я то думал что самой главной и основной идеей является защита русских людей от фашистов. Обычных гражданских, женщин, детей и стариков хотя бы. Однако развитие событий показало что для Стрелкова русские люди просто средство для достижения своих идей, а вовсе не цель служения.
И второй момент который мне не нравится в Стрелкове, если уж тебя отстранили, то ради интересов общего дела негоже обсирать бывших соратников и ставить под сомнение способность народа самому решить свою судьбу без таких вот "красивых и гениальных" поводырей. Разговоры о том что без Стрелкова ничего бы не закрутилось - ложь, и дискредитирование существования ДНР и ЛНР и выбора народа.

Tolka> Я тоже думаю что он идейный.
Tolka> Но те идеи, которым он служит, не вызывают у меня восторга мягко говоря.

Ты не без изъянов .

кщееш> Ты не без изъянов .

Кто-то же должен быть с изъянами в мире идеальных личностей

Tolka> Кто-то же должен быть с изъянами в мире идеальных личностей

Тебя просили - Кургиняна не упоминать

asoneofus> Тебя просили - Кургиняна не упоминать

Сергей Ервандыч тоже просто человек

Tolka> Сергей Ервандыч тоже просто человек

Хм ... ты его как божество протаскивал выше...Ну да речь не о нём.

Стрелков делал ошибки и их признавал. Даже рефлексировал на эту тему. Так что - ты про кого пост замандорил?

asoneofus> Хм ... ты его как божество протаскивал выше...Ну да речь не о нём.

Я уважаю его за человеческие качества.

asoneofus> Стрелков делал ошибки и их признавал. Даже рефлексировал на эту тему. Так что - ты про кого пост замандорил?

Я думаю в этом больше было позерства чем истинного раскаянья. Учитывая эпитеты которыми он щедро одаривал жителей Новороссии, начиная от командиров и заканчивая обычными работягами "которые не хотят воевать". Я не вижу в его словах раскаянья за ошибки.

Tolka> Я уважаю его за человеческие качества.
А я не уважаю. За бездеятельность и балабольство.

Tolka> Я думаю в этом больше было позерства чем истинного раскаянья. Учитывая эпитеты которыми он щедро одаривал жителей Новороссии, начиная от командиров и заканчивая обычными работягами "которые не хотят воевать". Я не вижу в его словах раскаянья за ошибки.
Сгоряча и с его колокольни - это всё объяснимо и понятно. У каждого свой уровень.

U235> Я б сказал, что еще, видимо по мотивам опыта советской внешней разведки во времена ВОВ, пытались использовать русскую эммиграцию в качестве своего ресурса влияния, поэтому старались особо не нагнетать.

Сомнительно, ибо оно было и раньше, а примирения не было.

U235> Белое движение двуглавых орлов в качестве символики вполне использовало, в отличие от красных, для которых это однозначно символ врага был.

В Средней Азии красные флаги с двуглавым орлом точно были.

U235> Сторонников реконструкции самодержавной монархии было маловато, но сторонников конституционной монархии там было изрядно.

Это кто?
В любом случае это уже не старый режим.

U235> Проблема не в самодержавии, а в том, что вместе с самодержавием выплеснули и ребенка, как то традиции РИ

Что такое "традиции РИ"?

U235> и понимание российских национальных интересов. У Сталина, правда, правильное понимание этих интересов на какое-то время проглядывалось, но после его смерти партвожди опять ерундой занялись

В пропаганде как раз ничего принципиально не поменялось. Что до внешней политики, то она в 60-70-е была естественным продолжение политики при Сталине, ничего принципиально нового там не было.

U235> Позволить националистам типа Грушевского развить идеологию

Идеологию не Грушевский развивал.

U235> отдельной от русских украинской нации

Это реальность, борьба с реальностью всегда кончается плохо.

U235>, а потом еще им и российских земель нарезать, вплоть до Крыма, - это несомненно ошибка.

При определении границ внутри государства всегда останутся недовольные.

U235> По крайней мере закрыли на это глаза. Примерно как сейчас у американцев с гомиками: "Вы не говорите, мы не спрашиваем" :-/ .

Вот тут по-подробнее. Готовы привести примеры?

U235> Изначально они все-таки георгиевские.

Назвали их гвардейскими, что как бы намекает.

U235> Процесс начался еще тогда, но особо рьяные коммунисты и комиссарский корпус тормозили это как могли, и достаточно успешно.

Единоличие для коммунистов (а коммунистами стали почти все командиры среднего и высшего звена) ввели ещё в конце 20-х. Так что положение краскома 30-х де факто не отличалось от оного в царской армии. "Особо рьяные коммунисты" - это, видимо, руководство партии, т.е. Сталин, так как оба краковременных периода введения больших полномочий комиссарам пришлись на время его единовластия.

U235> Это пример того, как оторванность от традиций, которые защищало белое движение, вредила красным, да и всему СССР. Красные в революционном запале сломали очень много того, что никак не стоило ломать. Впрочем это неизбежное последствие любой революции.

Я Вас спрашиваю, почему Вы за внешние символы держитесь, а Вы мне повторяете уже сказанные слова про "оторванность от традиций".

U235> Официально да, а в головах многих - нет, раз Кургинян и прочие, типа того же Tolka такую ерунду порой несут.

Вот ещё не хватало, чтобы единомыслие было достигнуто. А без него всегда будут люди, которые имеют мнение, отличное от официальной пропаганды. Опять же фанаты бълого дъла и в советское время были, хоть и в малом количестве.

U235> Этого и у красных было полной ложкой.

Этого - не было. Красное движение не было попыткой с негодными средствами, что хотя бы исход Гражданской показал.

U235> Всякой хрени, как я уже сказал, обе стороны напороли изрядно. Мудрость белого движения заключалась в лучшем понимании природы русского государства, его истоков и целей.

О да, именно поэтому к концу войны они потеряли всякую социальную опору.

U235> Нет, конечно

Ну и к чему тогда эти разговоры?

U235> Да ни в коем случае не предлагаю отказаться от критики. Критически оценивать белое движение можно и даже нужно, ибо они проиграли, и проиграли вполне объективно, по делу. И анализ причин поражения белого движения тогда вполне поучителен и для дня сегодняшнего.

Тогда аргумент "ну они же предки" в корне не верен.

1.Н.>> А это было и невозможно.
U235> Кто его знает. История не знает сослагательного наклонения. ИМХО, некоторые призрачные шансы были.

Если не анализировать альтернативы, то вся история сведётся к голому набору фактов.
Шансы? И как Вы это себе представляете?

U235> Ну уж более близкое к истине, чем опереточное представление белых, как сборища киношных злодеев и негодяев.

Это очень странная идея - доказывать своё сомнительное заявление не статистикой участия в пронацистких формированиях и антинацистских, а полемикой с заведомой ерундой, которую тут никто не поддерживает.

U235> В целом обе стороны хотели как лучше, просто представление об этом "лучше" у каждой из сторон было свое. Ну а в итоге у обоих сторон получалось "как всегда".

Гитлер тоже "хотел как лучше". Только представление о "лучше" у него специфическое было. Так что само хотение - не аргумент. Вопрос в том, как именно. И как это соотносилось с реальностью.

U235> У Краснова и Шкуро - было. Но к ним не так много белоэмигрантов пошло. Только самые отмороженные и националистически настроенные, которые в немецких нацистах родственные души видели. Такие среди белого движения тоже были, но все же в заметном меньшинстве. Деникин вон этих деятелей, когда они к нему за поддержкой пришли, чуть-ли не с лестницы спустил.

Я задал вопрос, как Вы считали. Вы не ответили. Деникиным эмиграция, мягко говоря, не исчерпывается.

asoneofus> А я не уважаю. За бездеятельность и балабольство.

Помойму весьма деятельный. Поклонка, всероссийский родительский съезд, соцопросы и сбор подписей и остановка ювенальной юстиции, создание партийной школы, создание организации, удаление небудемназыватькакого деятеля из Новороссии

asoneofus> Сгоряча и с его колокольни - это всё объяснимо и понятно. У каждого свой уровень.

Мужик должен отвечать за свои поступки. Стрелков сказал что он ответственнен за всё, за оставление Славянска, за раскручивание боевых действий. И что, считается что он как бы ответил за всё? Сидит в Москве на телепередаче напомаженный, сытый, цветущий и рассуждает о том какие все "негениальные". Какие все "сливщики". Как все наступления сливают.

Но в это самое время другие люди отвечают за его действия. Те самые донецкие шахтеры, их жены, матери и дети. Отвечают своей кровью, слезами, судьбами, имуществом, жизнями. Другие сполна отвечают за ошибки Стрелкова. Чем Стрелков ответил? Он вообще чувствует эту ответственность реально? Или это просто слова? Стрелков говорит "я в ответе", так как он реально ответил?

При этом сам то Стрелков не достиг своих собственных целей. Он говорил что завоевывал плацдарм для ввода войск и повторения крымского сценария. Где этот сценарий? Убедил в том что такой сценарий будет местных, представившись полковником из РФ. Обманул их, они думали что он послан Москвой. Местные ему поверили, начали раскручивать маховик противостояния. Хотя Путин однозначно давал понять что крымский сценарий невозможен. Вариант Путина когда противостояние не обостряется до стрельбы, а политические дивиденты завоёвываются пропагандой, вполне был возможен. Война консолидировала проукраинские нацисткие олигархические силы. Которые могли вполне себе стать "банкой пауков" и развалили бы к весне Украину без всякой войны.

И Яков Кедми правильно говорит, зачем для вот этих Минских соглашения нужна была война? Всё и без войны достигалось.



Так Путину война и не нужна. Это не план Путина. Путин действует так как ему надо. Кедми просто не берёт в расчёт что самодеятельность Стрелкова это не план Путина. Это такая же помеха этим планам как и либероидная деятельность.

Итого: Стрелков не достиг своих собственных целей. Крымский сценарий не повторился. Огонь войны разгорелся. Стрелков запаниковал, ибо умереть не входило в его планы. Потому что он не защищать русских шёл, а хотел быть "катализатором" расширения империи. Кровавым путём войны причём, а не путём политики. Стрелков нарушил приказ и сдал половину ДНР без боя. Теперь Стрелкову "не нравится" как другие искупают его ошибки.

И я должен восхищатся им? Пусть сначала ответит не на словах, а на деле за свои поступки.

Tolka> удаление небудемназыватькакого деятеля из Новороссии
Вот так и рождаются мифы.
Я так думаю, самое главное - вот в этом жесте ( с обязательными автоматами на фоне ) :



... после него все последователи СЕК единогласно поняли, что именно СЕК был ключевой фигурой, из-за которой ушел Стрелков

yacc> ... после него все последователи СЕК единогласно поняли, что именно СЕК был ключевой фигурой, из-за которой ушел Стрелков

Его роль была значительна. Скажем так

Tolka> Его роль была значительна.

1) В твоих влажных мечтах фантазиях
2) Просили же не поминать твоего гуру на этой ветке, ибо достало уже выше крыши. Иди, фапай восхищайся на его персональную.

V.Stepan> 2) Просили же не поминать твоего гуру на этой ветке, ибо достало уже выше крыши. Иди, фапай восхищайся на его персональную.

Я первым и не поминаю.
Читай внимательно.
Когда оппонентам нечего сказать по существу темы Стрелкова, а что-то сказать очень хочется, они съезжают или на мою персону, или на персону Кургиняна.

Tolka> Я первым и не поминаю.

Ты просто радостно подхватываешь знамя и начинаешь им яростно размахивать.

Tolka>> Я первым и не поминаю.
V.Stepan> Ты просто радостно подхватываешь знамя и начинаешь им яростно размахивать.

Я просто стараюсь быть вежливым, и отвечать в диалоге на все вопросы

Tolka> Его роль была значительна. Скажем так
Кроме того, что дедушка хороший актер на публику ты мне больше ничего не доказал по его предыдущим "похождениям".

А вопрос веры - это уже персонально твое